Перейти к содержимому


Эквивалентная диафрагма

Автор tmt, 22 Nov 2012 12:26


Сообщений в теме: 972

#631 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 19 August 2014 - 19:35

для 13х18 см. диагональ 22 см. или 220 мм. Делим 220 на 1500 = 0,146 мм.
Справедливо. Это если проецировать на матрицу такого размера, то пока точка не превысила такой размер - она резкая. О, а отпечаток при этом контактный? А если нет, то какого размера и с какого расстояния мы его рассматриваем?

#632 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13611 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 19 August 2014 - 19:42

Просмотр сообщенияPriestone (19 August 2014 - 19:35) писал:

... с какого расстояния мы его рассматриваем?

Просмотр сообщенияPriestone (19 August 2014 - 18:54) писал:

... и видится с расстояния 25-30 см/ 0,8-1 фута."

#633 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 19:43

Priestone,я уже давал ссылку на табличку с этим КР и расстояниями.
http://abcibc.com/photo.php?art=2
Просто формат 9Х12 и 13Х18 взят ,как самый малый для печати и соответственно к расстоянию наилучшего зрения (наилучшего видения) 25-30 см.
Для этих размеров.

#634 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 19 August 2014 - 20:37

И стало быть про какие параметры надо помнить, чтобы получить на снимке два отстоящих в глубину друг от друга объекта? Начиная с размера конечного отпечатка...

Нас, надеюсь, интересует практическое применение этих знаний?

Кстати диск Эйри у кита 18-55, например, больше размера пиксела матрицы? Если больше, то размер пиксела не учитываем, если меньше, то это просто максимально резкая точка размером в один пиксел, т.е. тоже не учитываем?

Чтобы получить резкое избражение двух отстоящих друг от друга в глубину снимка предметов

Пока формулировал - пропустил. Простите

#635 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 20:57

Просмотр сообщенияPriestone сказал:

Bondezire, и раз уж мы говорим о сравнении кропа и ФФ, то какое Ваше мнение: для допустимого кружка нерезкости мы так же диагональ кропа разделим на 1500 - 1000 и отпечатаем снимок 13х18, рассматриваемый с расстояния 25-30 см.? Так сравнение ГРИП кропа и ФФ будет адекватным? если говорить о сравнении визуальном
Вообще никогда не задавался подобными вопросами. И только тут на Пенте встретил это понятие, и никак мне невдомёк зачем народ столко копий ломает об эти кружки. Просто, у меня уже давно, еще с пленочных времен выработалось чутье ГРИП для полнинника (фф+полтинник) на разных дистанциях фокусировки с разными диафрагмами. Потом это чутье расширилось на ширик и на портретник. И я ему доверяю, - очень редко при разборе отснятого я ловлю себя на мысли - де "вот тут надо было диафрагму на стоп приоткрыть, или прикрыть". Кстати... немножко по другому поводу я уже несколько раз высказывал мысль, что вот это вот упомянутое чутье ГРИП, спиной, безо всяких цифирей и формул - очень полезный навык для умения управлять грубиной пространства в кадре и выработать его можно только с фиксами, а с зумами - нивжисть... Не верно думать, что чем больше размыт фон тем лучше, и выбор правильной диафрагмы - это ценное умение. А с зумами - ваще "труба". Те, кто как фотограф "родился" с зумом, никогда в жизни не научится управлять диафрагмой в изобразительных целях. Может даже, и вообще не понять о чем я сейчас пишу. А если к зуму приложить формулу с кружками рассеяния - то, кхм, получится "труба" в квадрате с точки зрения навыков фотографа. Кстати, переход с форматана формат, и на работу с зумами - мешают этому навыку. У меня после долгого перерыва появился опять привычный полный кадр, и я понял, что я многое подрастерял, - очень медленно приходится возвращать привычки и навыки... ((
Я не боюсь ни формул, ни цифр, и образование у меня инженерно-техническое, но лично по себе знаю - если я начну заниматься фотографией как инженер, или с прастихоспаде с калькулятором, то это занятие и хобби нужно будет уже обозвать как-то по другому, а не фотография.. А фотография - это слегка перпендикулярная область знаний... без формул... Именно поэтому я не хочу вникать в эти цифры "о кружках", хоть и хорошо понимаю о чем речь... Сорри.
Имхо, ессно.

#636 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 22:03

Кстати. Недавно был в гостях у своего давнего знакомого, и обалдел, - у него до сих пор дома стоит огромный электронно-лучевой монитор Сони, на пол стола. Это для фотографии. А для всего осталного - ноутбук. И он говорит - де, пробовал, но не могу пересесть на ТФТ-мониторы, т.к. всё что дешевле 2х килобаксов - для фотографии не годятся, и туфта галимая по сравнению с этой электронно-лучевой Сонькой, в основном по динамике и точности цветового охвата. А трёх килобаксов на новый монитор для фотографии у него нету... пенсионер-с... Вспомнил это в контексте того, что сейчас в ближайшие годы будет очень большой разброс качеств мониторов в использовании. Будут очень разные характеристики дисплеев - и по плотности пикселей, и по разрешению, и по размеру экрана, и по дистанции просмотра... Уже в ноутбуках продают дисплеи с 4000 пикселей по длинной стороне на 15-и дюймах. И если говорить, что восприятие ГРИП бессмысленно без конкретных условий просмотра, а 90% фотограии сейчас смотрят на мониторах, то о чем ваще речь-то, если копаться в нюансах? Можно сделать электроническую фотографию для себя, для своих условий просмотра. Но, никто не сможет гарантировать, что эта же фотография будет так же выглядеть в общей массе на чужих мониторах... как, впрочем и по цвету...

#637 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 22:04

Просмотр сообщенияPriestone (19 August 2014 - 20:37) писал:

И стало быть про какие параметры надо помнить, чтобы получить на снимке два отстоящих в глубину друг от друга объекта? Начиная с размера конечного отпечатка...
Мое мнение.
Все эти расчеты и калькуляторы ГРИП больше подходят для шкальных фотокамер.
Я не знаю у кого они еще остались :wacko:
Даже не топовые зеркальные камеры Пентакс имеют оптический и электронный репетир.
И если уж так сложно определиться с глубиной сцены с успехом можно использовать его.
И еще совет ...стоит почаще снимать ,строя кадр горизонтально.
Даже снимая портрет.
Новичкам особенно советую.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 August 2014 - 22:05

#638 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13611 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 19 August 2014 - 22:09

Просмотр сообщенияKyzmich (19 August 2014 - 22:04) писал:

И еще совет ...стоит почаще снимать ,строя кадр горизонтально.
Даже снимая портрет.
Новичкам особенно советую.
А можно поподробнее разжевать мысль?
А то я больше вертикальное люблю, особенно пейзажи.

#639 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 23:04

Просмотр сообщенияАльфред (19 August 2014 - 22:09) писал:

А можно поподробнее разжевать мысль?
А то я больше вертикальное люблю, особенно пейзажи.
Не претендую на истину:
Вертикальные кадры это некий"комплекс крописта" :blush:
И и редко ,кто осознано строит эту "вертикаль".
Обычно это просто желание запихнуть в кадр покрупней и побольше.
На сегодняшний день разрешение APS матриц фактически сравнялась с ФФ форматом.
И кадр смело можно строить с запасом по пространству,которое так любят упоминать к месту и не к месту залетные тролли на этот форум.
Еще один аспект.
Если вы мысленно нарисуете круг на своем горизонтально и вертикальном кадре с диаметром равным диагонали кадра,то ясно сможете оценить в какой зоне наилучшей работы оптики будет центральная часть кадра.
И уступая чуть в масштабе.вы все равно выигрываете в картинке,ну и вдобавок получаете "пространство..... :P

Сообщение отредактировал Kyzmich: 20 August 2014 - 00:03

#640 shurap

  • Пользователь
  • 67 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Мытищи

Отправлено 19 August 2014 - 23:14

Просмотр сообщенияKyzmich (19 August 2014 - 19:43) писал:

Priestone,я уже давал ссылку на табличку с этим КР и расстояниями.
http://abcibc.com/photo.php?art=2
Просто формат 9Х12 и 13Х18 взят ,как самый малый для печати и соответственно к расстоянию наилучшего зрения (наилучшего видения) 25-30 см.
Для этих размеров.
Есть другая, кмк, более правдоподобная версия:
Расстояние для птимального просмотра снимка независимо от формата - примерно диагональ.
Если потребовать чтобы это расстояние одновременно соответствовало расстоянию наилучшего зрения, то получится
примерно 13х18.

Т.е. кому мало 13х18, может считать, что КР соответсвует условиям рассмотрения отпечатка 130х180 с расстояния 2.5-3 м.

Смысл вижу в том, что "традиционная" формула ГРИП рассчитана на условия просмотра, которые создает себе зритель,
который, глядя на фотопейзаж,к примеру, хочет видеть пейзаж, а не только кусок стены сарая, который маячит на заднем плане этого пейзажа.

В расчете на зрителя, которого интересует именно сарай, возможно, надо брать КР размером с пиксель.
Перфекционистов, жаждущих "субпиксельной резкости", вроде пока не наблюдается :) .

#641 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13611 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 19 August 2014 - 23:14

Просмотр сообщенияKyzmich (19 August 2014 - 23:04) писал:

Если вы мысленно нарисуете круг на своем горизонтально и вертикальном кадре с диаметром равным диагонали кадра,то ясно сможете оценить в какой зоне наилучшей работы оптики будет центральная часть кадра.
В центральном квадрате?

Просмотр сообщенияKyzmich (19 August 2014 - 23:04) писал:

И уступая чуть в масштабе.вы все равно выигрываете в картинке,ну и вдобавок получаете "пространство..... :P
Вот я и не понял, почему "пространство" - это желательно вширь.

#642 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 23:23

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Не претендую на истину:
Не совсем так. Техническую сторону я опущу. Но, с т.з. психофизиологии зрительного восприятия, у человека в памяти есть конкретный мысленный образ для каждой сцены или обьекта, на основе прожитого виденного ранее опыта. Этот образ подсознательно готовит и влияет на восприятие конкретного обьекта или сцены. Пейзаж - это простор, и у человека подсознательная готовность воспринимать пейзаж "в ширину", а вертикальный пейзажный кадр должен быть чем-то содержательным очень сильно обусловлен или мотивирован, иначе возникнут внутренние антагонизмы между увиденной "вертикалью" и пережитой ранее "гризопнталью"... Другое дело, что эти антагонизмы можно специально использовать в замысле... Ради шутки, могу предположить, что тот кто любит снимать вертикальные пейзажи, пол жизни налюдал их ранее лёжа на боку... хи-хик-с. Так же и в отношении восприятия фотографии о человекаке: если это жанровый портрет, то обязаны быть окружающая сцена, и подсознательно горизонтальный кадр о человеке в его среде будет более ожидаем и выигрышен, из-за показа окружающей среды. Но, если речь идет о фотографии человека, вырванного из среды, или если речь идет о крупных планах, то подсознательно вертикальный кадр воспринимается лучше, пому что все привыкли, что человек ходит вертикально, а не ползает горизонтально...
имхо.

#643 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 23:24

заметил за собой лично, тяготение к вертикальной постановке кадра очень давно, ещё с плёночных времён. Всегда понимал какою цену плачу за такое видение, и за такой подход. Но это же понимание и добавляло в процесс некоего охотничего азарта. Гораздо важнее в контексте дискуссии считаю умение контролировать изображение при наклоне оси объектива к предмету съёмки. Сейчас среди фотографов стало как то не принято, наклонятся, приседать, на колено, вставать на кончики пальцев. и так далее. Большинство просто тупо фотографируют с уровня глаз любые сюжеты вообще.

#644 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 23:28

Просмотр сообщенияАльфред (19 August 2014 - 23:14) писал:

В центральном квадрате?
Не совсем так.
Следует учитывать и боковые зоны-точней распределение переходов,пластических свойств оптики.
Например имея крупный план

#645 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 19 August 2014 - 23:45

Просмотр сообщенияЖилБыл сказал:

Сейчас среди фотографов стало как то не принято, наклонятся, приседать, на колено, вставать на кончики пальцев. и так далее. Большинство просто тупо фотографируют с уровня глаз любые сюжеты вообще.
Умение грамотно завалить горизонт - очень ценное качество фотографа, и наоборот: боязнь завалить горизонт - это сложный комплекс фотографа, который трудно лечится. имхо.
Кстати, в тему разговора о влиянии форматов на ГРИП: Задайте себе (обращаюсь не персонально, а вообще, риторически) вопросы "как часто вам приходится кадрировать кадр постфактум - уже на стадии обработки фотографии, обрезая половину кадра?" "Что разумнее: научиться кадрировать во время сьемки, сразу правильно выбирая масштаб и границы кадра, или не заморачиваться во время сьемки масштабами и границами кадра, а иметь запас по полям кадра, чтобы потом выбросить при обработке?" "Какова вероятность того, что один фотограф на кропнутую камеру получит более качественный результат, чем другой фотограф на полном кадре, из-за разных подходов к кадрированию?" Эти вопросы актуальны именно в контексте влияния мастаба снимаемого обьекта на восприятие зоны размытия, о чем тут шла речь.

#646 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 20 August 2014 - 03:48

Kuzmich, а я и не говорил про калькуляторы. Впрочем про интуитивное чувство ГРИП очень доходчиво (для меня по крайней мере) пояснил Bondezire за что выражаю ему огромную благодарность со своей стороны. Спасибо

#647 V_Crash

  • Пользователь
  • 428 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 10:59

Возвращаясь к теме об "эквивалентности"... Если предположить, что мы взяли оптику с фокусным расстоянием на кропе 50мм и 75мм для полного кадра и хотим добиться на фулфрейме глубины резкости как на кропе, мы прикрываем диафрагму. Означает ли, что мы получаем на кропе более светлую картинку? Соответственно, если не брать во внимание различия в оптике кроме фокусного расстояния.

#648 karimar

  • Пользователь
  • 6544 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 20 August 2014 - 11:33

Просмотр сообщенияV_Crash (20 August 2014 - 10:59) писал:

Возвращаясь к теме об "эквивалентности"... Если предположить, что мы взяли оптику с фокусным расстоянием на кропе 50мм и 75мм для полного кадра и хотим добиться на фулфрейме глубины резкости как на кропе, мы прикрываем диафрагму. Означает ли, что мы получаем на кропе более светлую картинку? Соответственно, если не брать во внимание различия в оптике кроме фокусного расстояния.
ну так открывайте диафрагму на ФФ у будет вам "светлая" картинка.
вопрос вроде как заключается не в том чтобы на ФФ получить аналогичную кропу ГРИП/характер размытия, а как раз наоборот.
а тут у кропа в определенный момент открывать то шире уже и некуда...

Сообщение отредактировал karimar: 20 August 2014 - 11:34

#649 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14226 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 20 August 2014 - 11:42

Просмотр сообщенияV_Crash (20 August 2014 - 10:59) писал:

Возвращаясь к теме об "эквивалентности"... Если предположить, что мы взяли оптику с фокусным расстоянием на кропе 50мм и 75мм для полного кадра и хотим добиться на фулфрейме глубины резкости как на кропе, мы прикрываем диафрагму. Означает ли, что мы получаем на кропе более светлую картинку? Соответственно, если не брать во внимание различия в оптике кроме фокусного расстояния.
За светлость картинки отвечает экспонометр, а не диафрагма. Прикрытие диафрагмы лишь увеличит выдержку. Но! С прикрытием диафрагмы возрастает резкость (или как оно там - контраст, микроконтраст и т. п.), а это уже важно.

#650 Rosta

  • Пользователь
  • 2470 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 20 August 2014 - 12:55

Просмотр сообщенияV_Crash (20 August 2014 - 10:59) писал:

Означает ли, что мы получаем на кропе более светлую картинку? Соответственно, если не брать во внимание различия в оптике кроме фокусного расстояния.
Безусловно. Ведь диафрагменное число на кропе будет меньше (т.е. апертура больше), и для выравнивания экспозиции придется уменьшить выдержку на кропе. Или увеличить её на ФФ, соответственно.

#651 V_Crash

  • Пользователь
  • 428 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 13:07

Просмотр сообщенияRosta (20 August 2014 - 12:55) писал:

Безусловно. Ведь диафрагменное число на кропе будет меньше (т.е. апертура больше), и для выравнивания экспозиции придется уменьшить выдержку на кропе. Или увеличить её на ФФ, соответственно.

Спасибо. Ясно теперь.

Просмотр сообщенияkarimar (20 August 2014 - 11:33) писал:

ну так открывайте диафрагму на ФФ у будет вам "светлая" картинка.
вопрос вроде как заключается не в том чтобы на ФФ получить аналогичную кропу ГРИП/характер размытия, а как раз наоборот.
а тут у кропа в определенный момент открывать то шире уже и некуда...

Ну с этим уже разобрались. Ясно, что предел на кропе раньше возникает, если мы хотим уменьшить глубину резкости (если не брать во внимание размытие). Просто задумался об обратной задаче.

Просмотр сообщенияVlad_Biker (20 August 2014 - 11:42) писал:

За светлость картинки отвечает экспонометр, а не диафрагма.

Это уже из разряда спора про курицу и яйцо.

Просмотр сообщенияVlad_Biker (20 August 2014 - 11:42) писал:

С прикрытием диафрагмы возрастает резкость (или как оно там - контраст, микроконтраст и т. п.), а это уже важно.

В этом да, есть смысл, если рассматривать диафрагмы близкие к открытым. Но это уже внесение в задачу дополнительных условий. Опять можно ударяться в размеры пикселя, допустимого кружка нерезкости, падение разрешения к краям и т.д., впрочем, на здоровье)

#652 Бушкапе

  • Пользователь
  • 279 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 13:34

Просмотр сообщенияKyzmich (19 August 2014 - 23:04) писал:

Если вы мысленно нарисуете круг на своем горизонтально и вертикальном кадре с диаметром равным диагонали кадра,то ясно сможете оценить в какой зоне наилучшей работы оптики будет центральная часть кадра.
И уступая чуть в масштабе.вы все равно выигрываете в картинке,ну и вдобавок получаете "пространство..... :P

На кропе и увеличение больше, аберрации, мыло и т.п. сильнее заметны.

Поэтому зачастую получается, что одно и то же стекло на ФФ дает нормальную картинку на открытой, а на кропе это же стекло надо дальше прижимать.

#653 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14226 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 20 August 2014 - 14:03

Просмотр сообщенияV_Crash (20 August 2014 - 13:07) писал:

Это уже из разряда спора про курицу и яйцо.
Нет, это из разряда работы автоматики камеры. Снимок может быть светлее или темнее только если экспонометр врет, или вы сами внесли поправку экспозиции в своих собственных околохудожественных целях.

#654 V_Crash

  • Пользователь
  • 428 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 15:24

Просмотр сообщенияVlad_Biker (20 August 2014 - 14:03) писал:

Нет, это из разряда работы автоматики камеры. Снимок может быть светлее или темнее только если экспонометр врет, или вы сами внесли поправку экспозиции в своих собственных околохудожественных целях.

Я понимаю, о чем Вы говорите

#655 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 18:43

Просмотр сообщенияБушкапе (20 August 2014 - 13:34) писал:

На кропе и увеличение больше, аберрации, мыло и т.п. сильнее заметны.

Поэтому зачастую получается, что одно и то же стекло на ФФ дает нормальную картинку на открытой, а на кропе это же стекло надо дальше прижимать.
Чепуха,Как раз ровно наоборот.
Достаточно глянуть на любой график MTF

#656 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 18:51

Просмотр сообщенияkarimar (20 August 2014 - 11:33) писал:

а тут у кропа в определенный момент открывать то шире уже и некуда...
А можно поделиться примерами этих моментов?

Просмотр сообщенияVlad_Biker (20 August 2014 - 11:42) писал:

За светлость картинки отвечает экспонометр, а не диафрагма.
За светлость(темность) картинки отвечает экспопара.
Нынче можно сказать экспотрио :P

#657 Бушкапе

  • Пользователь
  • 279 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 18:55

Просмотр сообщенияKyzmich (20 August 2014 - 18:43) писал:

Чепуха,Как раз ровно наоборот.
Достаточно глянуть на любой график MTF
чем больше увеличение кадра при печати - тем заметней мыло аберрации и проч.
это очевидно и неоспоримо.

#658 karimar

  • Пользователь
  • 6544 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 20 August 2014 - 19:05

Просмотр сообщенияKyzmich (20 August 2014 - 18:51) писал:

А можно поделиться примерами этих моментов?
Примеры тут на форуме уже приводил пару раз, делать это в очередной... не вижу смысла.
Карточек на ФФ на весьма популярном фокусном на открытых с 35/1.4, 31/1.8, 14/2.8 видел порядком

#659 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 20 August 2014 - 19:27

Просмотр сообщенияБушкапе (20 August 2014 - 18:55) писал:

чем больше увеличение кадра при печати - тем заметней мыло аберрации и проч.
это очевидно и неоспоримо.
Но проблема в том,что этого мыла и аберраций на кропе меньше,причем в разы?
Ваш посыл не верен.
Ирония ситуации в том,что ,как раз это мыло и аберрации фотохудожник использует в своем творчестве :lol:
И не надо их трогать.
То,про что вы пишите удел шпиЁнов и фоторазведки.
Ну или съемки для научных целей.

Просмотр сообщенияkarimar (20 August 2014 - 19:05) писал:

Примеры тут на форуме уже приводил пару раз, делать это в очередной... не вижу смысла.
Карточек на ФФ на весьма популярном фокусном на открытых с 35/1.4, 31/1.8, 14/2.8 видел порядком
Пару раз!?Хм.
Знали бы вы .как меня достали жопы и затылки фотографов в метре от модели на пленэре. :lol:

Сообщение отредактировал Kyzmich: 20 August 2014 - 19:24

#660 karimar

  • Пользователь
  • 6544 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 20 August 2014 - 19:34

Просмотр сообщенияKyzmich (20 August 2014 - 19:27) писал:


Пару раз!?Хм.
Знали бы вы .как меня достали жопы и затылки фотографов в метре от модели на пленэре. :lol:/>/>/>
Да, пару раз в ветках, где всплывала эта тема.
Хотя мне и без раза понятно, что на кропе просто нет аналогичных объективов.
А пленэр... так выезжайте на съемку вдвоем с моделью, а не "стадом".

Сообщение отредактировал karimar: 20 August 2014 - 19:37

Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума