Из истории Первой мировой (У Русских даже мертвые сражаются...)
#32
Отправлено 07 May 2014 - 11:20
Bondezire (24 April 2014 - 13:34) писал:
pentajazz (24 April 2014 - 22:34) писал:
батарея 4 ствола, 15 выстрелов в час на ствол, менее 7 часов обстрела.
#33
Отправлено 07 May 2014 - 12:25
WerySmart (21 April 2014 - 02:10) писал:
Это жертвенность самым дорогим лично (Жизнью) за нечто еще более ДОРОГЕ - за своё ОТЕЧЕСТВО.
Darzamat (23 April 2014 - 08:28) писал:
2. Не знаю, что может нравится в таких историях.
3. Это ужас.
4. Люди должны жить, сеять хлеб и растить детей.
5. "Если бы солдаты знали истинные причины по которым начинаются войны - то никто бы не пошел воевать" (не помню кто сказал). И еще, героизм погибших солдат - это всегда результат просчетов генералов.
2. То что люди совершившие Историю - были смелыми, сильными, уверенными в своей правоте, что защищали Родину не щадя своих жизней. Это не всем дано.
Рациональнее спрятаться в тылу.
3. Что ужас? Война? Героические защитники Крепости были на своей земле. НЕ они вторглись в чужую страну. Они просто приняли бой. Неравный. И победили. Не только немцев. Победили страх перед Смертью.
4. Ну... 500 лет турецкого ига над Болгарией. Как оценить? 200 лет монгольского ига на Русью?
5. Это лживая уловка. "Если бы солдаты знали" - солдаты Наполеона шли грабить страну, шли побеждать, шли захватывать земли, ценности и прочее. Солдаты вермахта - отлично знали зачем и куда идут. Войска Чингиз-хана - тоже знали зачем и что им наградой.
И, как вы понимаете, защитники крепости НИКУДА НЕ ШЛИ. Они вели оборону рубежа Родины.
На всякий случай - из истории России - кратенько и не полно - до Петра первого Россия вела войны исключительно за свое существование. Потом лет 100 войн не пойми за что. 1812 год - за существование страны.
Напримет Освобождение Болгарии от турецкого ига - это жертвенная помощь братьям. Жертвенность - это нерационально.
И жертвовали жизнями "за идею"! Это не бартер, не наемничество - это жертва.
Поймите это.
#34
Отправлено 07 May 2014 - 12:27
#37
Отправлено 07 May 2014 - 21:52
Lexus (07 May 2014 - 14:15) писал:
#38
Отправлено 08 May 2014 - 12:08
Lexus (07 May 2014 - 14:15) писал:
О том чувстве, что было в русских людях к угнетаемым, уничтожаемым болгарам.
О том, что эта помощь болгарам делалась искренее, от всей души - шли воевать за свободу болгар - жертвовали жизнью.
Только о том, что это - ЖЕРТВЕННОСТЬ.
А "кто и как потом поступил" - это дело десятое (важное конечно, но в данном обсуждении второстепенное).
Это как Евангелие там разделены "Милость" и "Справедливость" - "пусть правая рука не ведает что творит левая".
Не знаю как об этом сказать покороче.
В общем-то даже и отступление защитников крепости Осовец - сложно представить себе.
Ну...
Вспомните Пушкина "Капитанская дочка" - там комендант крепости советует Гриневу "не обращать внимания на оскорбления Швабрина" - читаешь и думаешь, "что ты за человек" - тряпка, нет гордости, трусливый ты наверное...
А потом комендант не идет на сделку с Пугачевым (ну и со своей совестью) - и выбирает виселицу вместо "присяги Емельяну"... И вот - показана твердость, решимость умереть, но не сделка, не выгода (настоящая невыгода)...
Понятие ЧЕСТЬ - сложнее чем гордыня.
Ну и вспомнив Пугачева - подчеркнем, что Гринев и Мировнов (комендант) - не нападали на Пугачева - Пугач напал на них...
Конечно безмерно жаль всех пострадавших от войны (от любой войны).
#39
Отправлено 08 May 2014 - 13:25
http://tayni.info/8960/ - есть не нормативная лексика.
http://topwar.ru/157...-karyagina.html - менее эмоциональное изложение.
#40
Отправлено 08 May 2014 - 15:15
О том чувстве, что было в русских людях к угнетаемым, уничтожаемым болгарам.
О том, что эта помощь болгарам делалась искренее, от всей души - шли воевать за свободу болгар - жертвовали жизнью.
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...
#41
Отправлено 08 May 2014 - 15:35
Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 15:15) писал:
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...
Не имеет значения "служ я или не служил" - мало причин у люей "не служить"- кроме как "откосить"...
Я служил. Сержант. КомОд.
Сколько было "грамотных" не считал, но вы полагаете, что в русской армиислужили одни дуркаки. Сено-солома, марш-марш.
Это вам не помешало бы почитать книги УЧАСТНИКОВ той войны.
Например, писателя Гиляровского.
"С началом русско-турецкой войны снова пошёл в армию вольноопределяющимся, служил на Кавказе в 161-ом Александропольском полку в 12-ой роте, после перешёл в охотничью команду, был награждён Знаком Отличия Военного ордена святого Георгия IV степени, светлобронзовой медалью «За русско-турецкую войну 1877—1878», медалью «В память 300-летия дома Романовых".
Ну и про генера Скобелева вам бы прочитать, что-то.
Ваши заблуждения о том, что люди были в 1877 году тупые. забитые, газет не читали, ничем не интересовались, лаптем щи хл****и - это только ваши заблуждения.
Кстати, удивительно и непонятно - ЗАЧЕМ вы уводите дисскуссию на побочные ветки?
Смысл ведь не в том "что потом сделали болгары" и какой процент грамотных людей в русской армии в 1877 году.
У нас сейчас читать умеют все - мнят себя грамотными. Думать умеют немногие.
Отличить "знание" от "информации" - могут единицы.
Логику путают со здравым смыслом и наоборот.
#42
Отправлено 08 May 2014 - 16:50
Renkus-Moscow (08 May 2014 - 15:35) писал:
Не имеет значения "служ я или не служил" - мало причин у люей "не служить"- кроме как "откосить"...
Я служил. Сержант. КомОд.
Сколько было "грамотных" не считал, но вы полагаете, что в русской армиислужили одни дуркаки. Сено-солома, марш-марш.
...
Логику путают со здравым смыслом и наоборот.
1. Я не просто так вопрос задал ... Солдат выполняет приказ ... Для военнослужащих нет "братьев" или "не_братьев" ...
В каждом случае есть и определенная пропаганда ... В том числе и кто на данном этапе является "братом", а кто "фашистом" ... ...
3. Не надо думать, будто Вы на митинге среди работниц фабрики "Красный Прядильщик" ... ... Это так, к слову ...
#43
Отправлено 08 May 2014 - 17:28
И до постсоветских времен русских в Болгарии называли не иначе как "братушки".
Но к сожалению, все "похерила" гонка за золотым тельцом, целью жизни стала зелёная бумажка и только.
Сообщение отредактировал sontic: 08 May 2014 - 17:29
#44
Отправлено 08 May 2014 - 17:45
И до постсоветских времен русских в Болгарии называли не иначе как "братушки".
2. А что произошло-то ? Что заставило болгар изменить отношение? ... Вопрос риторический ...
#46
Отправлено 08 May 2014 - 18:05
sontic (08 May 2014 - 17:53) писал:
Значит на разной волне
Но, на вопрос Вы не ответили ... увильнули ...
Вы озвучили фразу "За веру, царя и отечество" ... Если отбросить "веру" и "царя", то что останется ? ...
Для болгар РФ - отечество ? ... Они подались в ЕС и НАТО не потому, что там новые "братки", а исключительно из своей выгоды ...
Вероятно ЕС им выгодней, чем был СЭВ ...
Россиянам заказан въезд в Болгарию ? Ни разу ... Россиянин даже домишко может там купить ...
#47
Отправлено 08 May 2014 - 18:26
#48
Отправлено 08 May 2014 - 19:17
Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 17:45) писал:
2. А что произошло-то ? Что заставило болгар изменить отношение? ... Вопрос риторический ...
Хватит троллить, уже не интересно. Люди тут не на собрании фабрики "Красный прядильщик", это вы верно подметили, но и вам пора слезть со своего либерального броневичка.
#49
Отправлено 08 May 2014 - 19:20
#50
Отправлено 08 May 2014 - 21:02
Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 15:15) писал:
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...
#52
Отправлено 09 May 2014 - 13:13
"Либералов" тычут и "крайние правые" и "крайние левые" ... "Либералы" - это здравомыслящая "середина" - "центристы" ...
#53
Отправлено 09 May 2014 - 19:05
#54
Отправлено 10 May 2014 - 01:05
Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:
Героизм бывает какой угодно - благородный, бесшабашный, напрасный, продуманный, глупый, выпендрёжный, безмозглый и т.д., и т.д. Пошлым бывает лишь стиль мышления, не способный усвоить того непреложного факта, что любое существующее явление по природе свой всегда многолико и многомерно. И воспринимающий всё окружающее исключительно в плоскости собственной ограниченности.
Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:
Если мне не изменяет память, именно Россия объявила войну Германии (которой война с Россией была вовсе не нужна в принципе), а вовсе не наоборот. И именно русская армия Самсонова на первом этапе войны вторглась в Пруссию, и куролесила там, пока её не прихлопнули.
Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:
Вся эта история с "освобождением славян", к сожалению, ни к какой такой братской любви ни малейшего отношения не имела. А имела отношение лишь к весьма неудачной попытке решить внутренние проблемы популярности Императора за счёт иррациональных общественных сантиментов, с весьма провальными результатами.
Цитируя того же Брюханова:
К концу второго десятка лет собственного правления Александр II подходил с печальными итогами: наверху его окружали недовольные аристократы, а внизу сопливые студенты пытались возбудить недовольство народных масс - в совокупности это означало практически всеобщее недоверие и беспокойство почти всей образованной среды.
Терпеть это было просто тяжело и неприятно, и совсем нетрудно оценить желание царя поднять собственную популярность - благо за рецептами было недалеко ходить.
В 1863-1864 годах практическое единство нации было достигнуто через патриотическое возмущение совершенно необоснованным, с российской точки зрения, стремлением западных славян (поляков) к свободе и независимости. Теперь же патриотически настроенное общество было готово с такой же страстью поддержать совершенно обоснованное, с российской точки зрения, стремление юго-западных славян (сербов и болгар) к точно такой же свободе и независимости. … Тушить такие настроения позже оказалось вовсе не просто - лучше было бы этих патриотов водить на бокс, или футбол, или, на худой конец, на бои быков или гладиаторов! …
Аналитики III Отделения совершенно отчетливо представляли себе в 1869 году, куда может завести Россию разжигание страстей по поводу бедственных судеб славянских народов: "Катков и Леонтьев /.../ остались и остаются до сей поры верными двум главным началам своей публичной деятельности: началам народного представительства и необходимости соединения всех славянских племен в одно политическое тело.
Патриотизм, любовь к государю есть маска, дающая широкую возможность редакторам "Московских Ведомостей", пользуясь сочувствием некоторых правительственных лиц, возбуждать и поддерживать беспорядки в окраинах империи" … Далее: "Славянский вопрос, который под видом невинных и безвредных славянских съездов и славянского комитета всеми силами раздувается одними сознательно, а другими бессознательно, имеет задачею доказать необходимость национального начала в основах государственной власти.
Для правительства, несомненно, вреднее те органы печати, которые под личиною консерватизма, патриотизма и приверженности к царствующей династии возбуждают ропот и неудовольствие в русском обществе, чем те, которые высказывают ясно свои убеждения и дают таким образом возможность правительству принимать против них соответствующие меры".
К сожалению, сам Александр II сознательно или бессознательно поощрял нагнетение страстей, ведущих Россию якобы по пути ее славы.
"Вскоре все слои общества, от дворянства до крестьян, от интеллигенции до купцов, были объяты экзальтированным бредом национального мистицизма. Лишь редко попадались люди, избегнувшие этой заразы, и еще реже такие, которые решались открыто в этом признаться".
Основной тенденцией во внешней политики России было постоянное стремление ко все новым и новым захватам территорий по всему периметру ее сухопутных границ. "У нас в России в высших сферах существует страсть к завоеваниям или, вернее, к захватам того, что, по мнению правительства, плохо лежит" - так это формулировал С.Ю. Витте уже в начале ХХ века. (с)
Я уже не говорю о том, что манера, с которой русские тут жу принялись управлять "освобожденной" Болгарией, как российской провинцией; вскоре вызвала возмущение, а затем и ненависть болгар - нечто подобное повторилось и после 1944 года! Недаром же именно Болгария всегда была антагонистом российской политике просачивания на Балканы (в несомненно весьма патриотически обоснованном стермлении отобрать черноморские проливы у Турции), и в обоих мировых вройнах она неизменно оказывалась в лагере противников России. Уже после развала СССР эти самые "болгарские братушки" моментально воспользовались предоставившейся возможностью послать подальше своих "русских братушек". Лишний раз доказав, какие именно настоящие чувства они испытывают к своим "освободителям". А также кем именно они их считают.
И вообще - не странно ли? После всех этих "бескорыстных освобождений" практически все эти "бескорыстно освобождённые" (за исключением, пожалуй, лишь сербов и черногорцев, но у тех всегда были свои собственные резоны для этого) испытывали (и продолжают испытывать) к своим "освободителям" лишь повышенную неприязнь, замешанную на иррациональных страхах. Какая-то удивительно странная тенденция, вы не находите?
Кстати, вторжение нацистской Германии на территорию СССР происходило под дымовым прикрытием разговоров об "освобождении народов СССР от плутократического большевизма". Но, почему-то, после близкого знакомства с методами и намерениями этих "освободителей" против них часто начинали беспощадно воевать даже те, кто большевиков ненавидел чёрной ненавистью.
Сообщение отредактировал WerySmart: 10 May 2014 - 01:20
#55
Отправлено 10 May 2014 - 01:30
Renkus-Moscow (08 May 2014 - 12:08) писал:
Генерал Э.И. Тотлебен, прибывший под Плевну в октябре 1877 (в апреле 1878 он сменил Николая Николаевича Старшего на посту главнокомандующего на Балканах), скептически оценивал и происшедшее, и происходившее там: "Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из-под ига ислама - химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание, чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную с их доходами, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали; они народ честный, умеренный и трудолюбивый".
#56
Отправлено 10 May 2014 - 11:03
alligatory (09 May 2014 - 19:05) писал:
Разобраться и понять реальные причины и обстоятельства это опошлить?
Так если этим можно опошлить, то значит это действие не является подвигом в истинном понимании этого слова.
Более того, подвигом, (возводя событие в ранг подвига) часто пытаются прикрыть чьи то реальные просчеты, а то и преступления.
То что мы называем подвигом моряков "Варяга" например, это прямое следствие бездарного тогдашнего руководства в той войне. В которой Россия объективно была более сильной стороной. И если бесславную гибель эскадры объявить подвигом, то все вопросы сразу снимаются.Подвиг ведь.
Не знаю, как у других народов, но наверно подвигом принято считать умелое, успешное четкое решение задачи. На таких героев нужно равняться, их превозносить. Если бы Александр Матросов смог умелыми и профессиональными действиями подавить ДОТ при этом применив с большей пользой свое тело для дальнейшего и плодотворного уничтожения врага в будущем, то да, я понимаю, вот это Герой, на него нужно равняться, его нужно превозносить и т.д.
И в арсенале военных очень много средств и методов для преодоления и подавления огневых точек.
Беда только в том, что его командование не обеспечило наличие и применение этих средств. Его командование использовало пехоту в той войне как пулеметное мясо, организовывая атаки на ДОТы волна за волной, пока пулемёты не захлебнутся от перегрева...
Но вопросов к командованию не будет. Ведь ПОДВИГ.
#57
Отправлено 10 May 2014 - 11:12
Значи по вашему подвига и не было у моряков с"Варяга" и Матросов не подвиг совершил?
Вы уж давайте отделим тупость и бездарность руководства от самоотверженности и самопожертвования простых героев. Вы забываете опять слова о чести, гордости и долге. Не нужно подменять эти понятия рациональностью и нерациональностью поведения. Спасая ребенка или в другой подобной ситуации, что же мы должны думать о тупости балбесов допустивших это или все же делать дело. По делам воздастся...
#58
Отправлено 10 May 2014 - 13:26
Барак на БАМе (10 May 2014 - 11:03) писал:
Это все хорошо...про умелые действия при подавлении ДОТа и пр.
Но дело в том.что у парня не было еще попыток "грамотно подавить дот" А смотреть ,как косят твоих товарищей,с которыми ты вчера ел из одного котелка не хватает совести.
Именно это мне в свое время рассказал такой же "Александр Матросов"...правда человеку повезло-только тяжелое ранение.
ДОТу не хватило пары гранат прямо в амбразуру с дистанции в пару метров! И пулемет неожиданно стал опять стрелять!
И когда ты видишь ,как в упор расстреливают твоих друзей и товарищей-это выше всех рациональных и логических рассуждений.
Чел бросился на ствол-слава богу остался жив.
Героизм-подвиг не свойственен машинам и роботам-это удел живых людей и таким понятиям ,как совесть,честь.
И нет вины этих людей.что они вынуждены были жертвовать свою жизнь,в силу различных обстоятельств.
Сообщение отредактировал Kyzmich: 10 May 2014 - 13:27
#60
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных