Перейти к содержимому


Итальянцы написали Древнюю историю?

Автор alligatory, 24 Apr 2013 16:24

Сообщений в теме: 817

#691 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 16:21

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

просто вы не в курсе..
ну понятно, аргументация типичная... видимо это примерно тоже самое, что сакральное знание историков об радиоуглеродном методе... :) :)

Андрей АМ, инженерия - это искусство решать задачи, высшее из всех возможных искусств...

#692 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 May 2013 - 16:23

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 16:21) писал:

инженерия - это искусство решать задачи...
Охотно соглашусь, вот только решать можно не только по-сальерьивски, но и по-моцартовски... ;) :lol:

#693 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 16:40

Андрей АМ, ага, с двух лет сидеть по шестнадцать часов за концертино... вот это типичный моцартовский подход... к пятнадцати годам таких занятий - гений...
Школа, школа, школа... лучше с мастером... Техника, технология, приемы... понимание материала, понимание задачи, понимание инструмента...
И вот когда эти составляющие доведены до автоматизма, когда ты не знаешь, где заканчивается твоя рука, а начинается инструмент, когда задача - это продолжение твоего дыхания, тогда - да... можно ждать вдохновения, можно пользоваться им, а можно просто продолжать пахать...

Сообщение отредактировал Aleph: 02 May 2013 - 16:41

#694 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 May 2013 - 16:45

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 16:40) писал:

...просто продолжать пахать...
Как там у классиков? Пилите, Шура, пилите..? ;)

#695 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2013 - 16:54

вот, отвлёкся (к счастью) от темы, а тут тема молодости человечества плавно перешла в тему его (точнее мужского племени) вимирания (ну, не успел мужчина на свет появиться, как и вымирать стал..., бедный..)... ну и и совершенно непонятным боком и тема творчества всплыла, вдруг. Видимо, чтобы хотя бы насильственным образом, уйти от явно наметившейся патовой ситуации предидущего диспута...
Кстати, редукция мужских хромосом замечена исключительно у представителей т.н. "цивилизованного" человечества... видимо, от такого вот времяпрепровождения...

#696 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 May 2013 - 17:04

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 16:21) писал:

ну понятно, аргументация типичная... видимо это примерно тоже самое, что сакральное знание историков об радиоуглеродном методе... :) :)
не все можно сказать 2мы словами..
могу отправить к первоисточнику

#697 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 May 2013 - 17:06

Просмотр сообщенияКир (02 May 2013 - 16:54) писал:

...ну и и совершенно непонятным боком...
От "сотворения мира" к творчеству? Чего ж тут непонятного?

#698 Николай Сапегин

  • Пользователь
  • 2233 сообщений
  • Город:Ульяновск

Отправлено 02 May 2013 - 19:23

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 14:40) писал:

Да какой же оффтоп... простое небольшое расширение границ темы...
Эволюционная модель тоже нуждается в некоторой реконструкции... мне например, механизм естественного отбора не кажется слишком эффективным...
Наверное, потому что "эффективный" - понятие человеческое, но не природное. :)

#699 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 19:24

Николай Сапегин, это Вам показалось, понятие эффективность можно применять к любой метрике...

#700 Николай Сапегин

  • Пользователь
  • 2233 сообщений
  • Город:Ульяновск

Отправлено 02 May 2013 - 19:27

Просмотр сообщенияAlpest (02 May 2013 - 15:06) писал:

Я с людьми дело имею, про животных не скажу, но учитывая, что они тоже в этой экологии живут, можно предположить и у них схожие процессы.
Может на "ухудшение" Y-хромосомы влияет социальный аспект человеческой жизни? Не очень нужны сейчас социуму мужчины, вот и вырождаются они.
У животных с этим, скорее всего, получше будет. У диких. :)

#701 Николай Сапегин

  • Пользователь
  • 2233 сообщений
  • Город:Ульяновск

Отправлено 02 May 2013 - 19:43

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 16:08) писал:

это точно не так... геном замусоривается... и размер его растёт.... сложность же падает...
Про мусор согласен. Но, имхо, это побочный эффект эволюции и еще одно доказательтво функционирования/существования эволюции.

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 16:08) писал:

про латимерию... Поймите очень простую вещь... Она живет сейчас! и геном её эволюционировал столько же времени как и другой... (от зарождения жизни до наст времени)
А может ее геном перестал эволюционировать? Нашел этот вид свою нишу, укоренился там и все, устаканилась его геномная эволюция. Это я так, вслух размышляю.

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 16:08) писал:

Вы скажете что эта рыба не менялась? а кто там меня пытался поймать на отождествлении эволюции генома и эволюции вида?
- Я!
- Выйти из строя!
:)

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 16:08) писал:

Пусть пусть это даже одно и то-же... ок! но тогда прямо и сразу вытекает тезис, что никакой общей скорости эволюции нет и эта скорость может быть вообще любой...
Э-э-э нееет! :) Общая скорость эволюции может быть, если рассматривать древо происхождения видов. Побочные/тупиковые ветки, конечно, можно отбросить, а вот то, что давало новые узлы в этом дереве, в сумме и дают общую эволюцию.

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 16:08) писал:

И извините, гипотеза, это вполне четкое понятие, то же что там написано, никаким боком на научную гипотезу не тянет.
а на вопрос есть ли больше геном чем человечий
да очеьь много у кого больше, у кого-то в десятки у кого-то в сотни раз... формально геном млекопитающих относят к небольшим геномам....
Ну, про гипотезу судить не могу, в этом не копенгаген.

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 19:24) писал:

Николай Сапегин, это Вам показалось, понятие эффективность можно применять к любой метрике...
Дык, я не спорю, применить то можно! Человек придумывает понятия и применяет их. Все логично. :)

#702 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 19:50

Просмотр сообщенияНиколай Сапегин сказал:

Ну, про гипотезу судить не могу
С удовольствием дам справку, нет больших, а самое главное принципиальных отличий между гипотезами, предположениями, высказываниями или любым другим трёпом... Всякая модель в рамках некоторого исчисления должно удовлетворять тройке (Алфавит, Правила, Высказывание), просто системы исчисления могут быть более формальными и менее формальными. Ув. Epigon'у кажется, что биофизика имеет формализованные гипотезы, мне, например, совсем так не кажется, поскольку биофизика есть феноменология и никаких правил вывода в ней попросту не существует, есть просто традиция, школы, устойчивые семантические конструкции, которые они называют понятиями и прочие привычки, мифы и заблуждения, которые и составляют суть человеческого знания (если отделять его от умения).

#703 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 20:00

Просмотр сообщенияНиколай Сапегин сказал:

Человек придумывает понятия
Понятия точно также объективны как и явления, невозможно придумать понятие, можно открыть понятие...
И что самое смешное, понятие так же как явление невыразимо в языке, то есть как невозможно точно и однозначно описать какую-нибудь вещь (явление, предмет, процесс и т.п.) точно также невозможно точно и однозначно описать любое понятие, даже самое простое...

#704 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 May 2013 - 20:03

ну тогда вообще нет разницы ни в чем.... читайте аристотеля мой друг....про разницы между высказыванием и гипотезой...
ну или щедровицкого на худой конец.. а ваш псевдонаучные постулаты, неведомо откуда взявшиеся, пишите в своих гносеологических отсчетах
И Эпигону не кажется... он знает...
А вы не знаете.. и потому казаться или не казаться вам ничего не может
не забывайте про хороший тезис крещёного еврея....
IGNORANTIA NON ARGUMENTUM EST
вы постоянно его нарушаете... типа я не знаю, значит этого нет

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 20:00) писал:

Понятия точно также объективны как и явления, невозможно придумать понятие, можно открыть понятие...
И что самое смешное, понятие так же как явление невыразимо в языке, то есть как невозможно точно и однозначно описать какую-нибудь вещь (явление, предмет, процесс и т.п.) точно также невозможно точно и однозначно описать любое понятие, даже самое простое...
добавляйте...вам невозможно.... есть языки где понятия описуваются исчерпывающе... это спец языки, но они существуют..
Вы правда занимаетесь гносеологией? разницу между явлением и фактом знаете? а между архетипом и концептом?
только ради бога описывать тут не надо....
А знаменитая строчка из логики "завтра будет морская битва, либо завтра её не будет" это по вашему гипотеза? ну если разницы нет то...

Сообщение отредактировал Epigon: 02 May 2013 - 20:07

#705 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 20:03

Epigon, мне неловко спорить по этому поводу с Вами... уровень чудовищно разный, а начинать обучать Вас азам у меня нет желания...

#706 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 May 2013 - 20:16

вопросов больше нет... ясли я скажу , что чуствую то-же самое про вас, то вы наверне сильно удивитесь....

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 19:24) писал:

Николай Сапегин, это Вам показалось, понятие эффективность можно применять к любой метрике...
но не к мере... и остается только доказать, что мы имеем дело с метрикой, а не с мерой...
Опять глупость спорол да?

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 20:03) писал:

Epigon, мне неловко спорить по этому поводу с Вами... уровень чудовищно разный, а начинать обучать Вас азам у меня нет желания...
избавь меня бог учиться оЛогике у человека.. не знающим самых основ Логики.... В наже время это входило в вузовскую программу....
Пили на занятиях да?

#707 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 20:38

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

Опять глупость спорол да?
противопоставлять метрику и меру - это новое слово в математике... вообще не имеете представления об этих понятиях?

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

не знающим самых основ Логики.
Судя по тому бреду, который Вы несете, Вы не слишком представляете себе, что такое логика и как это далеко даже от того, что Вам преподавали в ВУЗе... не говоря уже о современной логике...
Игорь, я прошу Вас, не позорьтесь...

Сообщение отредактировал Aleph: 02 May 2013 - 20:44

#708 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 20:55

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 20:38) писал:

Игорь, я прошу Вас, не позорьтесь...

"Эльф по кличке Леголас засадил назгулу в глаз! Из-за этого назгул чуть в реке не утонул!" (с) :D

#709 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 May 2013 - 21:02

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 20:38) писал:

противопоставлять метрику и меру - это новое слово в математике... вообще не имеете представления об этих понятиях?
Игорь, я прошу Вас, не позорьтесь...
конечно имею, метрка это мера с некоторыми условиями ну там треуголник итд...... ну вы можете прочитать про это, чтоб не позориться какрас
А за меня не волнуйтесь... особо позорюсь.. люди то все видят, видят, что при любом более менее вопросу по сути, вы начинаете укорять меня в невежестве.. и вообще всячески уходить от темы...
особенно весело выглядят слова про какую то там современную логигу... Вы её изобрели видно? а до современности её и не было....

#710 Darzamat

  • Пользователь
  • 1937 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:02

Ну хорошо. Очень много есть убедительных аргументов что история сфальсифицировна. Но, позвольте спросить, что же было эдак 1000-2000 лет назад? В шкурах бегали и в берлогах сидели? Или летали на виманах, силой мысли передвигали сто-тонные блоки укладывая их в мегалитическую кладку?
Хотя бы предположения было бы интересно почитать.

#711 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 May 2013 - 21:06

Просмотр сообщенияDarzamat (02 May 2013 - 21:02) писал:

Ну хорошо. Очень много есть убедительных аргументов что история сфальсифицировна. Но, позвольте спросить, что же было эдак 1000-2000 лет назад?
Да ни одного мы здесь не видели... кроме признаний автора топика, что он того не знает, этого не знает.. значит ничего и нет...
одного факта обычно хватает чтоб сломать парадигму.... но именно что факта.... (палеф правда не знает что такое факт.. ну да ладно)

#712 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 21:14

Darzamat, это хороший вопрос... как я уже говорил ранее, исторический контекст - это вещь более широкая, чем просто фактография античности...
Все-таки нужно начинать с количеств цивилизаций и с участием какой-то цивилизации в становлении нашей...
можно представить себе совсем архаическое первобытное общество, можно представить себе союзы средневековых городов (которые мы принимаем за средневековые государства), но я не очень могу себе представить переход от одного к другому, то есть ту самую античность...
кстати, античность у трационников получается вполне себе средневековой, традиционная история ответ о технологии перехода от первобытности к "ремеслянности" тоже не дает...

#713 Darzamat

  • Пользователь
  • 1937 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:16

Просмотр сообщенияEpigon (02 May 2013 - 21:06) писал:

Да ни одного мы здесь не видели... кроме признаний автора топика, что он того не знает, этого не знает.. значит ничего и нет...
одного факта обычно хватает чтоб сломать парадигму.... но именно что факта.... (палеф правда не знает что такое факт.. ну да ладно)
Да ладно вам, прям не одного.
Вы реально полагаете, что приведи кто-нибудь таков факт - он будет услышан научным сообществом? Похерят все институты, кафедры, седые профессоры порвут дисертации, посыпят голову пеплом и пойдут на покой. А главное, деньги-деньги выделенные на "иследования"! От них тоже добровольно, во имя правды откажутся?
Не, я не в тролю. Но, разве это можно сбрасывать со счетов?

#714 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 21:18

Для тех, кто мне не очень верит, рекомендую все-таки прочитать книгу профессора М.М.Постникова "Критическое исследование хронологии древнего мира". Можно только первый том, который про античность. В Сети эта книжка есть в разных вариантах. Это гораздо более вменяемо, чем Новая Хронология, со множеством ссылок на источники, вполне себе научного уровня изложения.

Сообщение отредактировал Aleph: 02 May 2013 - 21:23

#715 Darzamat

  • Пользователь
  • 1937 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:23

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 21:14) писал:

Darzamat, это хороший вопрос... как я уже говорил ранее, исторический контекст - это вещь более широкая, чем просто фактография античности...
Все-таки нужно начинать с количеств цивилизаций и с участием какой-то цивилизации в становлении нашей...
можно представить себе совсем архаическое первобытное общество, можно представить себе союзы средневековых городов (которые мы принимаем за средневековые государства), но я не очень могу себе представить переход от одного к другому, то есть ту самую античность... Что плохого?
кстати, античность у трационников получается вполне себе средневековой, традиционная история ответ о технологии перехода от первобытности к "ремеслянности" тоже не дает...
Хорошо, какие причины заставили "современную цивилизацию" напрочь забыть в принцыпе ни в чем не плохую свою собственную предисторию? Вольные города-государства, природа, время героев, драконов и прочих подвигов...
Можно я предложу одну версию, часто мелькающую на рускоязычном пространстве? Дескать раньше была пра-цивилизация пра-славян, а сейчас главентсвующую роль заняли англо-саксы, вот почему и все перевернули с ног на голову. Что вы думаете об этом?

Сообщение отредактировал Darzamat: 02 May 2013 - 21:25

#716 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 21:29

Просмотр сообщенияDarzamat сказал:

вот почему и все перевернули с ног на голову. Что вы думаете об этом?
я не верю в теории заговоров, поскольку они очень затруднительны технологически... Причина, по которой реальная история забыта очень понятна - отсутствие технологии регистрации исторических событий, отсутствие бумаги, писцов в каждом городе, книгопечатания, глобального календаря, а в конечном итоге все упирается в скорость коммуникации, в организацию обществ, в то как были устроены основные жизненные циклы в деревнях и городах. Мне кажется, можно констатировать, что мы НИКОГДА не узнаем реальной истории и задаться совсем другим вопросом: можно ли смоделировать какую-нибудь квази-историю квази-цивилизации, с двумя условиями - технологическая непротиворечивость и наличие здравого смысла...

Сообщение отредактировал Aleph: 02 May 2013 - 21:30

#717 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:33

Просмотр сообщенияAleph (02 May 2013 - 20:00) писал:


Понятия точно также объективны как и явления...
Если вы заканчивали даже плохенький советский вуз (кстати, пишется с маленькой буквы, ну типа как колхоз. Хотя надо отметить, русским языком вы владеете отменно), так вот, на семестре философии разъясняются такие парные категории, как явление и сущность, форма и содержание. Кстати, на вопрос профессора о соотношении формы и содержания курсант ответил:
-Ну вот, нам ежегодно выдают форму, а содержание ежемесячно.
И главное, выбросить историю как хотят фоменки, то чем её заполнить? Наверно нечем. Нет уж, пусть будет комната с мебелью.



#718 Darzamat

  • Пользователь
  • 1937 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:38

Aleph тогда ваш ответ, в принцыпе, позволяет допустить, что древняя (условно говоря до 14 века) история описанная современной исторической наукой в своей сути достоверно, но с некоторыми некритичными неточностями, несостыковками, накладками которые могли возникнуть вследствие

Цитата

отсутствия технологии регистрации исторических событий, отсутствие бумаги, писцов в каждом городе, книгопечатания, глобального календаря...

Сообщение отредактировал Darzamat: 02 May 2013 - 21:38

#719 Darzamat

  • Пользователь
  • 1937 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:48

Aleph Я к тому, что либо мы в принцыпе имеем более-менее достоверную историю, либо полностью искаженную. Характер ваших предыдущих высказываний в теме показыват что есть предпосылки на значительные фундаментальные фальсификации. Отсюда, если фальсифицировали, значит должел был бы быть сильный стимул и причины это далать? Хотелось бы понять, а зачем?
Ну, к примеру, как вы писали про 100 тыс всадников проскакавших через всю Евроазию, дескать, и младельцу понятно, что такое войско в тех условиях как саранча бы выжрало все на своем пути (речь идет больше о конях) и бы не дошло до точки назначения. Но тем не менее, "некто" не побоялся проигнорировать такие очевидные вещи и таки включил в хронологию "быль о татаро-монгольском нашествии".

Сообщение отредактировал Darzamat: 02 May 2013 - 21:50

#720 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 May 2013 - 21:52

Darzamat, я полагаю, что та история, которую мы знаем как античную - это смесь истории раннего средневековья (10-14 века) и идеалистических представлений духовных вождей Возрождения о том, как должен быть устроен мир... Этакая проповедь...
А вот как раз о древней истории мы знаем только обрывки... и если совсем первобытное общество довольно просто себе представить (по тем же раскопкам и архаическим обществам современности), то middle-древность как эпоху между первобытностью и средневековьем представить себе предельно тяжело... Она вообще не описана...

Просмотр сообщенияDarzamat сказал:

Отсюда, если фальсифицировали, значит должел был бы быль сильный стимул и причины это далать?
Направленного стимула почти нет... есть необходимость легитимизации (формула - история пишется победителями) и нет возможности поддержки целостности, в результате получается миф вместо истории...

Просмотр сообщенияDarzamat сказал:

Но тем не менее, "некто" не побоялся проигнорировать такие очевидные вещи
Это для инженера - очевидные... а историки (как биологи, художники, художники-карикатуристы, актеры и акробаты) - ботаники...

Сообщение отредактировал Aleph: 02 May 2013 - 21:56

Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума