О черно-белой фотографии, об андеграунде, о вокодере, и о всеобщей деградации восприятия.

Цитата

интересная мысль...

бесспорно, что в словах Шадрина есть некое зерно истины. В общеваловом виде фотография действительно ремесло.
Но что есть искусство, творчество? Увидеть нечто, вызывающее эмоцию, запечатлеть эту эмоцию и преподнести так, чтоб у зрителя внутри тоже затрепетало близкое ощущение — это разве не искусство?
Другое дело, что вот этому научиться крайне сложно...
Сколько существует художников, чьи полотна технически совершенны, но пусты по содержанию? Бездна их.

Schwanz (16.6.2011, 11:48) писал:

Мне кажется, что Шадрин имел ввиду несколько иное. Он утверждает, что искусство, в отличие от фотографии, это "рукоприкладство" в широком смысле слова. Т.е., окружающая действительность проходит через сознание художника (поэта и т.д.), в ней преломляется и выходит через руки (в частном случае) на холст и т.д. уже в несколько другом, измененном виде. (Партитуру, если говорить о музыке и т.д...)
А фотоаппарат же, как раз наоборот, ничего не мыслит и не преломляет. И сколько бы фотограф не бился, он имеет весьма скудные средства для преломления (переосмысления) и отображения окружающей действительности посредством фотоаппарата.
Возможно, ошибаюсь, но я именно так понял основную мысль Алексея про то, что фотография не искусство, а ремесло.

Другое дело, что, как мне кажется, оппоненты Шадрина просто трактуют понятие худ. фотографии несколько шире, чем он. Ну, например, фотограф - мастер натюрмортов. В чем здесь его искусство? В составлении натюрморта? Мне кажется, что да. А уметь правильно выставить свет и съемочные параметры - это скорее всего все-таки ремесло. Но итогом, возможно, будет шедевр. Т.е., худ. фотография, как по мне, это синтезированное искусство в отличие от той же живописи.

biv (16.6.2011, 13:11) писал:

Тут все несколько забавнее. Алексей Шадрин в пылу полемики с одной стороны отказал так же и живописи в праве быть искусством, сведя все "искусство" к техническим мелочам навроде мазков по холсту и отринув при этом творческое начало художника (поставив его вровень с мазками, кстати, что очень забавно, ну навроде как мои каляки поставить вровень с Левитаном на том основании, что форма мазков одинакова), а с другой стороны приравнял фотографию к живописи на том же основании. Что есть искусство без творческого начала? Правильно - ремесло.

Но дело не в этом. Чуть ранее я привел в качестве примера фотографию, которая по более ранним и более хладнокровным критериям того же Алексея Шадрина должна быть живописью (по нему - искусством), но остается при этим фотографией (по нему - ремеслом). Парадокс.

Селедка (16.6.2011, 12:27) писал:

Здравый смысл подсказывает, что истина, как и всегда, лежит где-то посредине.

Мда...
В очередной раз наткнувшись на словосочитание "сделано рукой", вспомнил неприличный анекдот про сватовство инвалида.
Ну, там где: "А чем я, по твоему, в дверь звонил?"

biv (16.6.2011, 13:11) писал:

Вы всё поняли совершенно верно. Именно это я и говорил. И если эта мысль есть проявление троллизма -- мои сожаления.

И, наконец, приведу цитату из высказывания моего проявщика, проф-ного дипломированного искусствоведа Игоря Брякилева: "Самая большая беда фотографии в том, что когда-то ее объявили искусством...".

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 16 June 2011 - 19:13

С таким подходом много что считавшееся искусством таковым быть перестаёт и превращается в ремесло. И не поспоришь! Живопись это ремесло? Да ещё какое. Музыка? Вполне себе ремесло. Скульптура? Очень тяжёлое ремесло, каменюки зубилом тесать. Театр? Жуть вообще. Кино? Туда же.

Сообщение отредактировал Schwanz: 16 June 2011 - 19:33

Schwanz (16.6.2011, 20:28) писал:

Увы... Кровопускание столетиями было чуть ли не основной лечебной процедурой, целебные свойства которой не ставились под сомнение. Потом как-то по-тихому, по-тихому...

Alexey Shadrin (16.6.2011, 19:56) писал:

Расслабьтесь, Алексей.
Вы - не "тролль", вы - "пища".

Цитата

Ах... Если бы только фотографии...

ну что ж... искусства нет. увы.

Schwanz (16.6.2011, 20:40) писал:

Ну как же..? А всё то, что преломилось чрез кривые руки творца?

Цитата

не более чем ремесло, увы : (

Schwanz (16.6.2011, 21:01) писал:

Не понял...
Там же, выше, как раз и разъяснялось, что "преломленность" - есть необходимое условие "искусственности"...

К сожалению, спор из познавательного превратился в чисто терминологический.
Насчет искусства, чем оно отличается от ремесла, существует множество мнений, но все они ненаучны и матанализу, увы, не подлежат.
Есть в творениях человеческих рук, разума, души нечто, что нельзя измерить. Какими чудесными свойствами обладают руки и души великих живописцев, почему их полотна через столетия способны околдовывать зрителей, каким магнетизмом наполнены их холсты - этому можно только удивляться и восхищаться. Понять же пока не дано.
Поэтому и говорят о великих музыкантах, художниках, поэтах - при рождении "бог поцеловал его в темечко".
И если дано человеку от бога ли, природы, то что он в руки не возьми: перо, скрипку, кисть или фотоаппарат, результат его творчества может статься шедевром.

неправильно. Скрипку или кисть - это да. Фотоаппарат - это ни в жисть. Вы что, читать нее умете ? ;-)

juristkostya (16.6.2011, 21:38) писал:

А архитекторам, инженерам, талантливым поварам, ...?

Николаич (16.6.2011, 21:13) писал:

Schwanz (16.6.2011, 12:48) писал:

В деталях начинается повтор обсуждения самого длинного топика этого подраздела форума :
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...0502&st=270

Сообщение отредактировал mich.: 16 June 2011 - 20:54

juristkostya (16.6.2011, 21:38) писал:

Кстати...
Небезызвестный Леонардо да Винчи в своём "Трактате о живописи" долго и убедительно объяснял, что живопись - искусство более благородное, нежели музыка и поэзия.
Поскольку глаз благороднее уха...

mich. (16.6.2011, 21:53) писал:

Ну чтож поделать, если отдельным участникам столь интересно гонять вместе с Шадрином его (шадриновских) чертей...
Да и флаг им в руки.

мне у него больше нравится идея про вертолёт из запчастей от мясорубки...

Цитата

не интересно уже.

Bondezire (14.6.2011, 22:50) писал:

?

Селедка (16.6.2011, 23:10) писал:

Аллюзия очевидна.
От дальнейшего комментария, пока что, воздержусь.

Alexey Shadrin (16.6.2011, 18:56) писал:

Круто! Проф-ный дипломированный искусствовед работает проявщиком... Его высказывание весьма авторитетно...

Сообщение отредактировал Sergii: 17 June 2011 - 00:12

Sergii (17.6.2011, 1:04) писал:

Ну... Как бы Вам сказать, уважаемый, чтоб не сильно обидеть...
Я, например, с Игорем знаком. Не знаю насколько он "авторитетен", но думать самостоятельно он точно умеет.
Так что, лично мне, его мнение интереснее, нежели заунывные взывания к толстым с гегелями.

Вообще выключили на работе инет. Временно. Теперь только по ночам сюда заглядываю. ))

Андрей АМ (15.6.2011, 15:19) писал:

Да вот, получается, что каждый своё ...
- Кто-то наелся до "пзывов" фотопопсятины, обозлился на всех фотографов, включая и себя, и считает их недостойными высокого слова "искуство", толком не детерминировав, даже для себя, в чем заключается искусная ремесленность фотографии, что ж это за зверь такой "фотоискуство"...
- Кто-то говорит "о высоком" - нирване вдохновения, когда можно вложить всю нирвану в один изобразительный символ и донести свое состояние зрителю минимумом изобразительных средств. Верю. )) "черный квадрат" помню. )) И не только.
- А кто-то говорит о печальности фотографической моды убирания цвета там, где в 99%х случаев его можно и нужно было бы сохранить, и о печальности факта очень низкого уровня понимания и владения цветностью в современной фотографии, не смотря на то, что все инструменты легко доступны, но не используются, либо из-за лени осваивать, либо из-за того, что "медведь на глаз наступил". ))
Вот это и "ковыряем", каждый своё... )) И после трех кругов - тупик-с... что и следовало ожидать. ))

Цитата

"Типа берем..." - это утрированно экстремальный вариант, почти не встречающийся.
Я же имею ввиду управление цветовой тональностью и палитрами как во время сьемки, так и в постобработке из имеющейся в исходнике цветности. Даже тональность банального заката можно колебать в столь широких пределах, что эмоциональность восприятия может инверсироваться, и при этом авторская интерпретация не выведет всё изображение целиком за пределы фотореалистичности, с "зелёненьким небом". Конечно, очень многое зависит и от жанра... Повторюсь, пожалуй, еще разок, и больше не буду:
Наиболее часто тонкая и качественная работа с цветом встречается у мастеров натюрморта. Наверное потому, что этот жанр - на 90% чистая визуальщина, а грамотная работа с цветом в натюрморте - чуть-ли не основной из иструментов создания атмосферы и настроения у зрителя. Кроме того, и мастера натюрморта по своему внутреннему кредо - это творцы с приоритетностью визуальной составляющей изображения, как формы, а потому более тщательно и глубоко изучают цвет, чем... см.далее Бесцветный натюрморт сейчас - чрезвычайно редкое явление, но даже у мастеров жанра натюрмортовая "чебуха" (С), как правило, проигрывает цвету по всем статьям. Кстати, вот эта работа одного известного мастера натюрморта - "чебуха"(с) или нет? А в других изобразительных жанрах, в которых доминирует содержательная сюжетность и эмоциональность, сложность работы с цветом возрастает на порядки. Во первых постановка цветности сцены почти не возможна, т.к. часто сюжеты не постановочные. Во вторых мастера вкладывания в изображение содержательности, которая у них приоритетна, как правило, ни разу не "визуальщики", считают "форму" изображения вторичной, включая и цветность. Такие творцы - хорошо, если азы тоновой композиции освоят, а как встроить в композицию цветность, для управления восприятием зрителя, для таких ваааще "темный лес" и не интересно вовсе. А те "сюжетники", кто уже поднаторел в понимании значимости композиции, вдруг начинают понимать на сколько сложно правильно работать с цветом в приоритетном у них жанре, и совсем вырубают его, дабы... и как нафих не нужную вторичность.... А вот в жанрах, где есть постановка сюжета с участием людей (жанр, портрет, ню, и даже пейзаж) я вполне допускаю очень вольную авторскую трактовку и интерпретацию натуральной цветности, с целью усиления у зрителя эмоционального знака режиссируемой сцены и героев. Вплоть до крайностей "раскрашивания", утрированно говоря, от ощущения которого ты не можешь отделаться. Вот это - "раскрашенная" работа? Впрочем, пример не характерен.

Селедка (16.6.2011, 23:10) писал:

Классно. Почти согласен. Хотя бы потому, что я не могу прочесть эмоциональный заряд сцены и действа. ))

Bondezire (17.6.2011, 2:09) писал:

Может не туда смотрите или иное ожидали увидеть? Вот, Андрей_АМ сразу просек в чем цимес. И хотя в контексте некоторых высказываний темы фотография действительно выглядит аллюзией (я тоже улыбнулся, вспомнив), но образ очень ярок и точен, хотя и передан минимумом изобразительных средств. Кстати, чуть выше вы же пишите о примате содержания над формой и отсутствии необходимости в цвете в таком случае. Можно попытаться оттолкнуться от этого в попытке понять автора, потом посмотреть на то как здесь содержание передано через форму и убедиться, например, что про цвет мыслей уже не остается, а, может, и наоборот.

Сообщение отредактировал Селедка: 17 June 2011 - 06:18

juristkostya (16.6.2011, 10:57) писал:

Объясните мне (и не только мне), пожалуйста, каким образом тезис о перцептивной трансформации увиденного как неотъемлемом атрибуте изобразительного искусства (атрибуте!, а не определении искусства) и тезис об ответственности за каждый элемент созданного изображения относятся к интернет-троллингу?

Я искренне пытаюсь понять, в чем троллизм моих высказываний?

На сей момент я вижу лишь одну причину: если вдруг (смеха ради) допустить верность моих тезисов, они автоматически лишают публику очередного пакета очередных удовольствий и веры в свою причастность к искусству на халяву (без обучения и тяжкого труда). Сожалею. Но причем тут троллинг?

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 17 June 2011 - 09:15

Alexey Shadrin (17.6.2011, 10:10) писал:

Вот это Ваше последнее высказывание "смеха ради" - и есть банальный троллинг, для передергивания сабжевой темы в нужный персонально Вам офтоп. В суть замечу, что никто здесь не тащится от удовольствия сопричастности к искусству. Об этом начинают задумываться, когда "чебуха" в малотиражных твердых экземплярах начинает продаваться на аукционах. Таких фотографов - один на миллион.

Bondezire (17.6.2011, 10:41) писал:

Это не "в суть" -- это ровно такой же офтоп, потому что тема о "ч-б". Но это почему-то не троллинг...

В завершение офтопа: тезис о классовой ненависти, здесь прозвучавший, нелеп и странен. Напротив, я занимаюсь цветной фотографией более 25 лет и горячо люблю это дело. Но отношу его при этом не к изобразительному искусству, а к некоему удивительному, еще толком не изученному культурному феномену XX-XXI веков.

P.S. С Бряком еще раз обсудили сегодня основные положения моего "троллизма", еще раз убедились в полной солидарности взглядов. Очередной раз призвал его к написанию совместной статьи по данному вопросу, но пока безрезультатно

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 17 June 2011 - 10:35

Андрей АМ (17.6.2011, 0:43) писал:

Самостоятельно думать умеют многие, другой вопрос, насколько ценны эти мысли...
Ни в коей мере не умаляю достоинств Вашего знакомого, но когда, как аргумент, приводится мнение дипломированного искусствоведа, работающего не по специальности (проявщиком), то возникают определённые сомнения в его профессионализме. Наличие диплома не означает наличие глубоких знаний и опыта работы. В тоже время и Толстой, и Гегель достаточно зарекомендовали себя, как мыслители, чтобы к их мнению можно было прислушаться.

И по теме. Выскажу такое предположение, что те, кто снимает для души, для творческой самореализации, кто понимает и чувствует прекрасное, кто пытается найти в окружающем мире нечто необычное, удивительное, либо посмотреть на обыденные вещи как то по новому, больше склонны видеть в фотографии искусство, чем те, для кого фотография стала ремеслом, средством зарабатывания денег, рутинной повседневной работой...

p.s. К слову, я тоже дипломированный специалист в сфере искусства, с 30-летним опытом работы по специальности...

Сообщение отредактировал Sergii: 17 June 2011 - 10:58