Сообщений в теме: 8252

[aen]

An73 (5.6.2009, 21:08) писал:

Так вопрос не в цене - а в позиционировании модели, нельзя (ради всеобщего блага, причем всех пользователей всех видов любой техники) вставлять в самый дешевый цифрозеркальный аппарат функции, которые есть не в каждом среднем! И пентакс сам, первым, оторвет руки тем, кто исправит прошивку!

Правильно, я так и говорил, что дело не в цене. Ну так Пентаксу от этого только хуже - с подстройкой АФ я бы оставил себе к-м, а так вернул обратно.

[aen]

CBC (5.6.2009, 22:55) писал:

Вы, если я правильно понял, действительно полагаете, что эта задача в значительной степени будет решаться за счет схемных решений. Тогда и вопрос - каких?
Степень интеграции повышать? Так и сейчас все не на дискретных элементах.
Еще варианты? Некие свои специализированная м/схемы? при годовой периодичности обновления модельного ряда?

Любое сколько-нибудь существенное изменение требует долгой отлдаки и тестирования. Так что я думаю, что вряд ли за счет схемных решений - тут я вас поддерживаю. Единственный путь - это применение новых компонентов(т.е. повышение степень интеграции) для уменьшения потребления питания + применение металлического корпуса вместо пластмассового для отвода тепла. Специализированнные микросхемы? Почему нет, на них цена так упала, что выгодно применять уже от 20000 штук - в связи с сокращением потребления производители электронных компонентов цены сбрасывают будь здоров и особенно китайские.

Сообщение отредактировал aen: 06 June 2009 - 00:48

[aen]

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

Попробую по пунктам:
1) цена/качество
2) Лимы
3) Звёзды
4) пентаксисты
5) непопсовость (нет тушек типа 1000Д и рекламы мало)
6) дух Pentax (ощущение такое)

Т.е. если отбросить лирику, то остаются п2 и п3. Звезды - аналоги есть во всех системах, за исключением ФА*300, остается только п.3 - тут согласен конкурентов нет.

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

АФ - да, но он сейчас будет и у Пентакса.

Вот когда будет(если ьудет), одним преимуществом у Н/К станет меньше.

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

Одно дело - компактность в младших тушках, и совершенно другое дело - компактность в полупро тушках, коей и является К-7.

А как вы считаете, д90 является полу-про тушкой? Если нет, то чего ей по сравнению с к-7 не хватает до полу-про?

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

И всё равно если у Н-К и есть более-менее компактные стёкла, то их мало, не такие уж они и компактные (по сравнению с Лимами). а Фохты - это да, ну другая песня.
Ну прям не знаю. Стёкол не толще 40 мм у К-Н не заметил, ну разве что 1-2-3 штуки.
Вопрос ассортимента и цены.

А зачем вам/мне/любителю много стекол? Я говорю, что компактность лимов не уникальна - вполне можно собрать и на других системах компактный набор стекол приличного качества.

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

Напомните пожалуйста защищённые зумы у Сапоп окромя 70-200 (эЛешные защищены все?).

Вроде бы все за исключением 17-40 и 70-200 без ИС.

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

А почему именно ФФ? Полстопа по шумам не хватает или угла? Печально, однако.

Угла - люблю чтобы 31 был 31 - все-таки 21лим на кропе явно уступает 31-му на ФФ.

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

Не вижу смысла дальше расписывать.

Я чего тут расписывать - цифро ФФ нет и не будет - так что опять прикупил пленок - попробую слегка вернутся к пленке.

[deejjjaaaa]

Amba Baaba (5.6.2009, 12:42) писал:

Это не моя проблема. Пускай у разработчиков голова болит. Я их не тороплю. На сегодня меня зеркалка устраивает.
.

это к сожалению принципиальная необходимость для PDAF без относительно вашей головы.

[Димка-учитель]

aen (6.6.2009, 2:22) писал:

А как вы считаете, д90 является полу-про тушкой? Если нет, то чего ей по сравнению с к-7 не хватает до полу-про?

Прошу прощения, коллеги, что встреваю в Вашу задушевную беседу. Может проще иногда обращаться к официальным первоисточникам? Вот сам Nikon относит свою 90-ю к "любительским" камерам. Тут скорее надо уж определяться с тем, что включать в понятие "полу-про", нмв.

По поводу чего не хватает. Если не определяться с понятием "полу-про" и "плясать" от семёрки, то мне при рассмотрении D90 не понравилось бы:
1) отсутствие защиты;
2) нет синхроконтакта;
3) выдержка 1/4000;
4) нет стабилизации в тушке;
5) меньшее время работы аккумулятора (по CIPA в т.ч.), у Никона "смешно" стало с батарейками;
6) меньшая скорость съемки (несколько раз читал и слышал мнения, что полу-про - это в т.ч. камера с фпс от 5к/с, но это, конечно, субъективно, однако D90 сюда не попадает);
7) длина серии (буфер на 9 raw против 15 у К-7);
8) матрица (она даже у 20-ки лучше по шумам и детализации);
9) АвтоББ врёт, не всегда, но часто (можно в расчет не брать, но по имеющимся на форуме данным у К-7 лучше. Можно говорить, что не имеет значения для RAW, но класс полу-про предлагает для некоторых и оперативную работу в jpg - для "бюджетных" репортеров);
10) хуже видоискатель.
11) цена высока для любительской тушки.
12) пластиковый корпус.

Так же много субъективных претензий к нему от знакомых никонистов и по сообщениям на специализированных форумах:
1) Баги в работе системы АФ (видимо "сырая" прошивка. такого количества негативных отзывов не припомню, причем баги не только по АФ);
2) Жуткие цвета (даже по сравнению с D80);
3) Не шибко хороший объектив в китовом комплекте (конечно, не проблема сразу брать нормальное стекло);
4) Качество сборки D90 многих не устраивает (объектив часто "теряется" камерой).
5) Убогий софт в комплекте.

Это из того, что на слуху. Коллеги наверное еще что-то вспомнят. Про жуткое видео с D90 говорить не будем. Даже если многое отбросить или опровергнуть субъективные суждения/единичные случае, то всё равно, имхо, сравнивать с D90 не надо.

UPD. Вообще, други, как-то странно иногда читать про то, что Пентакс УГ и т.п. Потом наслушаешься от знакомых владельцев Н/К ужасов или почитаешь профильные форумы и сразу на душе легче становится. Вот.

Сообщение отредактировал Димка-учитель: 06 June 2009 - 07:57

[Ambaa baa]

payne (5.6.2009, 20:21) писал:

Ну почему же. Единственное чего нет в плане модульности , по сравнению с предыдущим поколением среднеформатных камер, у 645го пентакса так это возможности сменить призму на шахту.Но ведь это решение(сращивание камеры с призмой) и оказалось самым жизнеспособным в эволюции среднего формата(хоть это и грустно). Посмотрите на конкурентов. В текущем поколении у всех верхняя часть несъемная. В остальном же конструкция модульная. http://www.digitalcamera.jp/html/HotNews/i...08-03/07/p645d/

Чего Вы называете модульностью? На ваших примерах только сменные объективы, сменные флешки, сменные аккумуляторы и возможность чистки матрицы видно

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 07:03

[Ambaa baa]

jaleel (5.6.2009, 20:21) писал:

http://www.imaging-r...RODS/K7/K7A.HTM

а чего там нового по этой ссылке?
все спецификации давно известны.

[Ambaa baa]

aen (5.6.2009, 20:53) писал:

Сделать настройку объективов - это грубо говоря вставить 10 строк кода, и тем более, что этот кусок существует и отлажен в 20-ке. Т.е. это не стоит ничего и камеру можно продавать за ту же цену.

Речь идет не о себестоимости для производителя, а о цене для покупателя.
Производитель ставит маленькую точку с запятой в программе и запросто продает продукт с разницей, скажем, в 20% - давно известно и широко практикуется.
Это разделение покупателей на тех, кто принесут прибыль своей массовостью и на тех, с кого можно подоить побольше, пусть таких покупателей и мало.

aen (5.6.2009, 20:53) писал:

Я сомневаюсь что цена отлична только из-за нескольких строк в биосе. Если уж привели такой пример, то давайте конкретные модели.

Я думаю, что в более дорогих моделей - предназначенных для разгона - посерьезнее стоят детальки которые отвечают за стабильность питания процессора и памяти. Но себестоимость этих деталек невелика. И они устанавливаются в дешевую материнскую плату, производство которой уже отлажено, превращая (вместе с BIOS конечно) материнскую плату в более дорогую.

Пример из другой области:
Вы не в курсе что Windows XP/Vista и Windows 2003/2008 (в том числе и 32 и 64-битные системы, в том числе всевозможные их редакции) компилируются большей частью из одного исходного кода? И имеют очень небольшие отличия в процедуре инсталляции.
Неужели Вы думаете что те несколько сервисов, коими существенно отличаются серверная и несерверные версии Windows настолько дорого обходятся производителю, что потому и стоят такой разницы в цене?
Есть даже утилиты, которые преобразуют серверные версии различных редакций между собой и в/из версии для рабочих станций - есть такие, которые работают на уже установленной операционной системе, так и такие, которые модернизируют дистрибутивы. То есть разница как в дистрибутивах так и в установленных системах не шибко велика.

Для автомобилей уже приводили пример про стеклоподъемники выше.

Суть в том, что любой производитель товара, хорошо использующей все возможности рынка продает несколько малосущественно различающихся по себестоимости продуктов по очень разной цене. Это есть как в фотоаппаратостроении так и в автомобилестроении и пр.

Вас, к примеру, не удивляет, что Canon использует одни и те же процессоры Digic начиная с мыльниц и заканчивая старшими зеркалками?

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 07:33

[Massanderos]

Кто нибудь из соклубников, побывавших на выстаке и повертевших К-7, может сделасть выводы по скорости АФ в сравнении с 40-50D и D300 ? Пока, из того что я прочитал, я так и не понял этого. Если у кого есть возможность, то пожалуйста сравните.

[Ambaa baa]

Massanderos (6.6.2009, 7:31) писал:

Кто нибудь из соклубников, побывавших на выстаке и повертевших К-7, может сделасть выводы по скорости АФ в сравнении с 40-50D и D300 ? Пока, из того что я прочитал, я так и не понял этого. Если у кого есть возможность, то пожалуйста сравните.

Пока никто из участников форума не имел возможности достаточно долго и серьезно потестить камеру. Все на уровне ощущений.

aen (5.6.2009, 21:01) писал:

Хорошо если юстировали, а если нет - купил 10-ку с китом, жуткий бэк-фокус - что делать дальше?

Менять в магазине или в сервис. Любой сложный продукт может иметь брак. Это нормально.

Настолько нормально, что уже рассматривается вопрос об отказе возврата в магазины сложной техники (и список этой сложной техники собираются расширить) - только в сервис будет можно.

aen (5.6.2009, 21:12) писал:

Есть и очень много - заходишь в магазин "Все за доллар" - там выбор большой.

Там и зеркальные фотоаппараты есть???

aen (5.6.2009, 21:45) писал:

В том то и дело - сделать настройку АФ под объективы ничего не стоит, а Пентакс искусственно это обрезает для тех, кто не может купить дорогую камеру.

Подобные вещи делают ВСЕ кто выпускает несколько вариаций своих продуктов (товаров):
Pentax, Canon, Nikon, Sony, Olympus, Microsoft, АвтоВАЗ и пр.
Тем самым они зарабатывают дополнительную прибыль.

aen (5.6.2009, 22:31) писал:

Кому нужно? Если у вас будет выбор К-М с подсройкой АФ и без таковой - обе за одну цену. Что вы выберете?

Такого выбора никогда не будет, если производитель держит под контролем своих маркетологов, дилеров и пр.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 07:44

[Massanderos]

Amba Baaba (6.6.2009, 7:46) писал:

Пока никто из участников форума не имел возможности достаточно долго и серьезно потестить камеру. Все на уровне ощущений.

Интересует именно на уровне ощущений, у кого АФ лучше ? Прошу сравнить K-7 & 50D & D300 , и расставить их по местам 1-2-3. Заранее благодарен.

[Ambaa baa]

CBC (5.6.2009, 22:55) писал:

Некие свои специализированная м/схемы? при годовой периодичности обновления модельного ряда?

Все серьезные производители камер уже перешли на свои специализированные микросхемы - Digic, Prime и пр.
У Пентакса периодичность для существенно переработанных моделей - 1,5 года. Официально озвучивалось вскоре после выхода K10D.

mich. (5.6.2009, 22:42) писал:

(Я почему спрашиваю - знал одного человека, которому даже в обычном безобидном разговоре, на какую бы отвлеченную тему он небыл, всегда казалось, что где-то какой-то подвох под него готовят. И всегда обрывал этот разговор, причем зачастую начатый им же самим, фразой - "я сам знаю что мне нужно", ставя этим всех остальных собеседников в тупик)

Ну я тоже знал. Его спросишь - ты в гости то собираешься к тому то или тому то - он сразу "я сам знаю куда мне идти"

Jochen (5.6.2009, 23:05) писал:

Попробую по пунктам:
1) цена/качество
2) Лимы
3) Звёзды
4) пентаксисты
5) непопсовость (нет тушек типа 1000Д и рекламы мало)
6) дух Pentax (ощущение такое)

Типа "не как у всех" чтобы было? Тоже довод.
Ибо в конечном итоге мы покупаем не продукт, а наше психологическое удовольствие от владения им. А откуда оно проистекает - из автофокуса или лимов которых больше ни у кого нет - без разницы.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 08:09

[Димка-учитель]

Massanderos (6.6.2009, 9:02) писал:

Интересует именно на уровне ощущений, у кого АФ лучше ? Прошу сравнить K-7 & 50D & D300 , и расставить их по местам 1-2-3. Заранее благодарен.

Можете полистать ветку, тут уже приводилось много отзывов по работе АФ семёрки по сравнению с камерами других систем, полученных от зарубежных коллег. Как раз "на уровне ощущений".

Сообщение отредактировал Димка-учитель: 06 June 2009 - 08:34

[An73]

aen (6.6.2009, 0:30) писал:

Правильно, я так и говорил, что дело не в цене. Ну так Пентаксу от этого только хуже - с подстройкой АФ я бы оставил себе к-м, а так вернул обратно.

Если бы в К-м была подсветка точки АФ и подстройка объективов, то я даже не пошел-бы на презентацию к7 - зачем? все есть и очень дешево. Чтобы впарить мне аппарат за 1300 евро - я даже не знаю, какие дополнительные рюшечки пришлось-бы придумывать (выдержка 1/8000 и магниевый корпус - это круто, но редкоприменимо, как и выдержка 1/4000 ), а так подход прост: обрезается 1-2 простых и действительно важных функций, которые могли отличить продвинутую мыльницу от профессионального инструмента.
Младшенькая модель не убивает своих старших сестер.

Насколько я понял Вы, уважаемый aen, сделали предзаказ на к7 - от этого Пентаксу стало значительно лучше, он сумел продать Вам свою самую старшую модель, предварительно подразнив младшенькой (я наверное тоже рано или поздно докуплю к7)

Сообщение отредактировал An73: 06 June 2009 - 08:55

[jaleel]

Amba Baaba (6.6.2009, 8:08) писал:

а чего там нового по этой ссылке?
все спецификации давно известны.

Зачем мне спеки, тысячу раз их читал, мне картинки финальные посмотреть охото, правда и по ссылке их пока нет

[sanila]

У нас появилась уже цена боду 3999лт кит wr 4200лт - соответственно 1150 и 1200 евро. Не вижу завышенной цены. В свое время брал к10д за 3200лт а д80 кит стоил в то время те же 4200лт.
Плюс акция сигма 70-300 апо + велосипеДЪ в нагрузку .

[Ambaa baa]

oleg_v (6.6.2009, 8:42) писал:

Только между XP и 2008 разница в 10 лет и миллионы строк кода

При чем здесь разные поколения? Я предлагал посмотреть на серверные и несерверные версии одного поколения - чтобы Вам было понятнее - разжую - сравнивать нужно Windows XP и Windows 2003 Server.
Можно также пару Windows Vista и Windows Server 2008.
А также разные редакции их:
Windows XP и Windows XP 64
Windows 2003 Server и Windows 2003 Server x64.
Windows 2003 Standard и Enterprise
Vista Bussines и Vista Ultimate
Ну и так далее.

Проверить Windows конечно не можем.

Ну гляньте на открытых системах - есть же серверные и десктопные варианты тех же самых Linux
Там разница то - в нескольких дополнительно поставляемых сервисах, которые по сравнению со сложностью всей операционной системы (то ее части которая одинакова для серверов и рабочих станций) - почти ничто по себестоимости для производителя.

[Ambaa baa]

oleg_v (6.6.2009, 8:42) писал:

Я не понял, вы вообще по какую сторону баррикад стоите?

Какие баррикады? Я в этом форуме для своего удовольствия тусуюсь.
А Вы думаете, что мы тут в форуме революцию готовим? Чтобы заставить производителей не делать дешевого фуфла, а делать только качественно и дорого?

Это же в случае победы абстрактной революции по Вам же и ударит - у Вас вроде бы только дешевые тушки и есть.

Цитата

Если бы бараны не подавляли своей массовостью, мы бы сейчас не жили с экономикой полного гуано

А где?
Как Вы себе представляете, где будет стадо в котором нет ни одного барана, а есть одни только пастухи?

An73 (6.6.2009, 8:43) писал:

Если бы в К-м была подсветка точки АФ и подстройка объективов, то я даже не пошел-бы на презентацию к7 - зачем? все есть и очень дешево. Чтобы впарить мне аппарат за 1300 евро - я даже не знаю, какие дополнительные рюшечки пришлось-бы придумывать (выдержка 1/8000 и магниевый корпус - это круто, но редкоприменимо, как и выдержка 1/4000 ), а так подход прост: обрезается 1-2 простых и действительно важных функций, которые могли отличить продвинутую мыльницу от профессионального инструмента.
Младшенькая модель не убивает своих старших сестер.

Что мне нравится в Пентаксе, то что младшие тушки все таки не такие убогие по сравнению с старшими как это делают прочие производители.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 09:24

[Ambaa baa]

aen (6.6.2009, 0:30) писал:

Правильно, я так и говорил, что дело не в цене. Ну так Пентаксу от этого только хуже - с подстройкой АФ я бы оставил себе к-м, а так вернул обратно.

Ну дык производитель заботится прежде всего о своей прибыли.
Вон как людям хочется очередного топа.
Это же Вы делали предзаказ? То есть лично Вас производитель убедил купить его дорогую камеру.
И убедил он не только наворотами новой камеры, а еще и ограничениями младшей новой камеры (K-m), наличием линейки лимов, и тем что имеется совместимость по байонету и пр. и т.п. и т.д.

sanila (6.6.2009, 9:01) писал:

У нас появилась уже цена боду 3999лт кит wr 4200лт - соответственно 1150 и 1200 евро. Не вижу завышенной цены. В свое время брал к10д за 3200лт а д80 кит стоил в то время те же 4200лт.

Плюс вечно идущая инфляция. Посему фактически - дешевле.

oleg_v (6.6.2009, 9:16) писал:

Я бы и без первого пункта обошелся, все равно всегда стоит центральная точка. В принципе я готов заплатить этим жлобам за подстройку их толком неработающего автофокуса, но у меня есть еще один вопрос - где нормальная камера на CCD матрице?

Хассельблад H-какая то. CCD и одна центральная точка автофокуса.
Дорого, конечно.
Но Вы уж хотите слишком много за маленькие деньги - производителям не выгодно губить продажи новых и старших моделей и дорогих за счет наворотов младшеньких дешевеньких.

А то что Вы готовы заплатить за подстроку автофокуса, то это говорит только о том, что великолепно сработали те сотрудники Pentax, кто определяют - какие у каких моделей будут функции и сколько эти модели будут стоить.

Меня, например, вполне устроил *ist Ds2 с большим буфером (для того чтобы можно было снимать не ожидая пока пишется очередной RAW на карточку) и с подстройкой автофокуса - копеечно влияет на себестоимость. А так это минимум K20D

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 09:45

[Вячеслав Б.]

sanila (6.6.2009, 10:01) писал:

Плюс акция сигма 70-300 апо + велосипеДЪ в нагрузку .

интересно, какой?
Велосипеды - они тоже сильно разные бывают.
иной и даром не нужен

[Massanderos]

oleg_v (6.6.2009, 9:16) писал:

но у меня есть еще один вопрос - где нормальная камера на CCD матрице?

Да сделали бы камеру, в корпусе и функционалом от К-7 и матрицей от КМ я бы пожалуй взял.

[Ambaa baa]

Вячеслав Б. (6.6.2009, 9:35) писал:

интересно, какой?
Велосипеды - они тоже сильно разные бывают.
иной и даром не нужен

А че - сомневаетесь?
Наверняка такой который и даром не нужен.

oleg_v (6.6.2009, 9:35) писал:

У вас терминология спорная весьма. Это не наворот, простейшая и совершенно необходимая фича. В нормальной (не капро) экономике, которая, кстати, была еще совсем недавно, конкурируют за счет добавления новых фич, а не за счет выбрасывания старых и ранжирования получившегося УГ в зависимости от степени его унылости.

Фича или наворот - да хоть горшком назови, только в печь не сажай.

[penguin]

Никто не будет делать продвинутую камеру уровня K7/D300/50D/E30/A700 на CCD.

[Massanderos]

Димка-учитель (6.6.2009, 8:32) писал:

Можете полистать ветку, тут уже приводилось много отзывов по работе АФ семёрки по сравнению с камерами других систем, полученных от зарубежных коллег. Как раз "на уровне ощущений".

От зарубежных коллег одни эпитеты: быстый, шустрый, молниеносный. От наших, нашел что на уровне сравнимым с 5 D- но до марков далеко. Для меня 5D не очень быстро, у 40D быстрее а D300 ещё быстрее.

[Ambaa baa]

alex_p (6.6.2009, 9:50) писал:

Никто не будет делать продвинутую камеру уровня K7/D300/50D/E30/A700 на CCD.

Похоже что на CCD больше вообще ничего делать уже не будут.
Кроме самых дорогих камер - типа Хасселя

[Ambaa baa]

oleg_v (6.6.2009, 9:35) писал:

У вас терминология спорная весьма. Это не наворот, простейшая и совершенно необходимая фича. В нормальной (не капро) экономике, которая, кстати, была еще совсем недавно, конкурируют за счет добавления новых фич, а не за счет выбрасывания старых и ранжирования получившегося УГ в зависимости от степени его унылости.

Я понимаю, что средства массовой информации вбивают в голову что при капитализме все ради покупателя, ради удовлетворения его интересов. Но в реальности это не так.

У производителя есть свои собственные интересы. И он им следует.

Нормальный продукт (товар) это такой продукт, который устраивает и покупателя и продавца. То есть компромиссный и для продавца (который конечно же хотел бы чтобы себестоимость была меньше, а цена продажи выше) и покупателя (который конечно же хотел бы K-m с влагозащитой, подстройкой автофокуса и большим буфером для RAW, да еще на матрице CCD)

Поэтому, к примеру, K10D сняли с производства, хотя его и сейчас бы покупали с удовольствием. Разумеется, стоил бы он дешевле чем K20D и сильно подкашивал бы продажи K20D.
Поэтому, нет подстройки автофокуса в K-m и т.д.

Самое грустное, что за счет чего устраивает продукт покупателя - за счет реальный функций или за счет вбитых в голову рекламой - неважно.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 06 June 2009 - 10:05

[penguin]

Amba Baaba (6.6.2009, 10:56) писал:

Похоже что на CCD больше вообще ничего делать уже не будут.
Кроме самых дорогих камер - типа Хасселя

Ну да, об чём и речь.
Sony отказалась от доминирования CCD, и с ней как-то все согласились.
Насколько я помню, самой вменяемой CCD-матрицей от сони была 4-хканальная в N D200. Во всех остальных камерах стоят 2-хканальные(и шумные весьма).
Только на CMOS и можно было добиться хорошего ISO3200-6400. Всё-таки хорошая картинка на таких исо народу как-то поважнее, чем "мифический цвет от CCD"

Чей цвет лучше?..
D200
K20D
Ну и сапог, без него никуда.

Сообщение отредактировал alex_p: 06 June 2009 - 10:08