Сообщений в теме: 198

[Serge S.]

rapucha (2.3.2008, 14:31) писал:

Serge S. (2.3.2008, 14:13) писал:

Ну так поэтому и используют профили камер в основном только в студийных условиях, создавая ICC профили под конкретное освещение и используя их потом соответствующим образом....

А какой софт умеет работать с профилями устройств ввода?
Вот ACR, он в своем диалоге предлагает выбрать профиль, в котором сохранять.
Это что, список всех установленных "вводных" профилей? И что он сделает, присвоит? Или он все-таки конвертирует в эти профили из своего представления о камере?

Ну так фотошоп и работает с этими профилями.. Ну то есть, в фотошопе все что во вкладке Color Settings - Working Space - RGB и есть эти самые профили вводного устройства камеры. Другими словами профиль камеры и есть рабочим пространством в котором отображается файл.
Несколько неправильная формулировка - "профиль, в котором сохранять"... Изображение само по себе, а рабочее пространство в котором оно будет отображаться само по себе ICC профиль можно конечно при сохранении изображения присвоить этому изображению, чтобы потом при следующем открытии этого файла он автоматически открывался в рабочем пространстве, описанном этим профилем, ну или просил выбрать - открыть в этом профиле или конвертировать...

ICC профили устройств вывода (принтеров) подгружаются в шопе (если надо) другим образом - через View-Proof Color... но это уже другая история.

Кроме того, не стоит забывать и про профиль монитора. Если в Windows в свойствах монитора во вкладке Color Management подгружен профиль монитора, то фотошоп использует и его для правильного отображения.

Сообщение отредактировал Serge S.: 02 March 2008 - 14:59

[Serge S.]

rapucha (2.3.2008, 15:01) писал:

Serge S. (2.3.2008, 14:56) писал:

Ну так фотошоп и работает с этими профилями..

Фотошоп-то работает..
Вопрос в том, как быть с RAW файлами.

ааа. ну так я и говорил - не уверен что в ACR можно отображать картинки в рабочем пространстве отличном от sRGB или Adobe RGB... не экспериментировал. В Capture One точно это можно делать.

ps да, кстати, ничто не мешает после ACR открыть изображение в фотошопе и сделать Assign Profile...может получиться правда ерунда, потому как в ACR все равно производились всякие преобразования (баланс белого, кривые и т.д) в другом цв. пространстве...

Сообщение отредактировал Serge S.: 02 March 2008 - 15:33

[Serge S.]

rapucha (2.3.2008, 15:01) писал:

Serge S. (2.3.2008, 14:56) писал:

Ну так фотошоп и работает с этими профилями..

Кстати насчет "файл сам по себе--профиль сам по себе" есть возражения. Разные профили имеют разный охват, прямое присвоение -- процедура, а мой взгляд, странная.

Не пойму, что странного? Для этого они и нужны разные профили с разным цветовым охватом. При присвоении изображение грубо говоря просто начинает отображаться (не обращая внимание на то какой профиль выбран в Color Settings - Working Space - RGB) в другом цветовом пространстве, описанном новым профилем .
А при конвертации происходит преобразование по определенным законам, описанным выбранным Rendering Intent из одного цв. пространства в другое.

Сообщение отредактировал Serge S.: 02 March 2008 - 15:42

[Serge S.]

rapucha (2.3.2008, 16:29) писал:

Serge S. (2.3.2008, 15:39) писал:

Не пойму, что странного? Для этого они и нужны разные профили с разным цветовым охватом. При присвоении изображение грубо говоря просто начинает отображаться (не обращая внимание на то какой профиль выбран в Color Settings - Working Space - RGB) в другом цветовом пространстве, описанном новым профилем .

Если в первом есть какие-то характерные цвета, то то куда они попадут после прямого присвоения--совсем неясно. Координаты остались те же, но масштабные коэффициенты-то во втором простарнстве иные.

Ну все правильно. Не поспоришь. А кто сказал, что цвета при отображении в первом профиле "правильные"?

[tsde1]

С вашего позволения, я попробую уточнить ответ на свой вопрос.

Профилированный сканер является спектрально-точным прибором, правильно?

Камера таковой не является, даже если построен профиль. Что бы это исправить надо строить профили для всех вариантов источников света, так?

Сообщение отредактировал tsde1: 02 March 2008 - 19:45

[Serge S.]

tsde1 (2.3.2008, 19:43) писал:

С вашего позволения, я попробую уточнить ответ на свой вопрос.

Профилированный сканер является спектрально-точным прибором, правильно?

Камера таковой не является, даже если построен профиль. Что бы это исправить надо строить профили для всех вариантов источников света, так?

Ну если мне на словах не верите вот выдержка из user guide к Monaco Profiler:
Digital camera profiles are created by shooting an input target
using the same lighting conditions that will be used to
shoot images in the session. Because of these restrictions,
profiling a digital camera for use in a non-studio setting is
impractical.
Using a consistent light source is critical when creating digital
camera profiles. While scanners have an internally controlled
light source, digital cameras do not.

Примерный перевод:
Профили для цифровой камеры создются фотографированием мишени при использовании такого же освещения, которое будет использоваться в дальнейшем при рабочем фотографировании. Из-за этого ограничения профилирование фотокамеры для использования вне студии не практикуется (невозможно?).
Использование постоянного источника света критично при создании профилей камеры. В то время как сканеры имеют свой управляемый (контролируемый) источник света, цифровые камеры его не имеют...

Сообщение отредактировал Serge S.: 02 March 2008 - 20:37

[Лаптев Станислав]

tsde1 (2.3.2008, 19:43) писал:

С вашего позволения, я попробую уточнить ответ на свой вопрос.

Профилированный сканер является спектрально-точным прибором, правильно?

Камера таковой не является, даже если построен профиль. Что бы это исправить надо строить профили для всех вариантов источников света, так?

Угу. Может еще и для всех объектвов.

[Serge S.]

rapucha (2.3.2008, 23:51) писал:

tsde1 (2.3.2008, 19:43) писал:

для всех вариантов источников света, так?

Serge S. (2.3.2008, 18:15) писал:

А кто сказал, что цвета при отображении в первом профиле "правильные"?

Тогда и присвоение второго профиля -- как пальцем в небо?..

Я чего то не понимаю...Почему пальцем в небо, если это профиль, который специально создавался для этого устройства и описывает цветовой охват этого устройства?

[freshman]

Serge S. (2.3.2008, 20:35) писал:

tsde1 (2.3.2008, 19:43) писал:

Профилированный сканер является спектрально-точным прибором, правильно?

Камера таковой не является, даже если построен профиль. Что бы это исправить надо строить профили для всех вариантов источников света, так?

Ну если мне на словах не верите вот выдержка из user guide к Monaco Profiler:
Digital camera profiles are created by shooting an input target
using the same lighting conditions that will be used to
shoot images in the session. Because of these restrictions,
profiling a digital camera for use in a non-studio setting is
impractical.
Using a consistent light source is critical when creating digital
camera profiles. While scanners have an internally controlled
light source, digital cameras do not.

Примерный перевод:
Профили для цифровой камеры создются фотографированием мишени при использовании такого же освещения, которое будет использоваться в дальнейшем при рабочем фотографировании. Из-за этого ограничения профилирование фотокамеры для использования вне студии не практикуется (невозможно?).
Использование постоянного источника света критично при создании профилей камеры. В то время как сканеры имеют свой управляемый (контролируемый) источник света, цифровые камеры его не имеют...

1. Даже "отпрофилированный" сканер не является "спектрально точным прибором" как и камера впрочем, в их функции не входит задача измерения или анализа спектра. Надеюсь не обидно пошутил.

2. В переводе существенная неточность. "...in the session ..." следует перевести как "... в этой сесси", хоть я и слаб в ангицком, но как раз недавно повторил главу "определители существительных". Если "старшие товарищи поправят" - буду рад.

Сейчас попробую пояснить, почему это существенно, на мой взгляд. (Все написанное ниже есть плод моего понимания, прочитанной (в попытках напечатать на принтере, то что я вижу на мониторе), литературы и я не претендую на научность моих заключений, но надеюсь, это поможет одноклубникам сократить трудозатраты в подобных поисках , а в случае конструктивной критики, пополнить мое понимание вопроса. )
Основная задача ICC для устройства все таки не в описании охвата цветового пространства (что охватывает - то и охватывает! Чем больше охватит, тем лучше для счастливого обладателя устройства! , надо только потом подобрать соответствующее пространство, чтоб не потерять что удалось охватить! ), а описать неточности (или их отсутствие) при оцифровки различных цветов. Есть такая цветовая модель CIE LAB, которая дает методику определения цвета не зависящего от физического устройства. Остальные модели RGB, sRGB, CMYK и т.д. есть подпространства CIE LAB (однозначно!!! проецирующиеся на CIE LAB) , ориентированные на более точное, удобное и полное описание пространств различных устройств, позволяющих с меньшими искажениями и потерями обрабатывать изображения полученные с помощью этих устройств или готовить изображения к выводу на эти устройства. Другими словами, если у вас в изображении есть точка с цветовыми координатами (x, y, z), или (x, y, z, Z) для пространства типа CMYK, то это описывает совершенно конкретный цвет. Как строится профиль монитора (один из вариантов, самый простой): на экран вешается колориметр, запускается программа, которая поочереди заставляет монитор светится разными конкретными!!! цветами, приборчик меряет цвета фактически выдаваемые монитором и строит соответствующий файл поправок, который в дальнейшем учитывается при выводе изображений на монитор. Для сканера (считывающего устройства) существуют специальные мишени на которые уже!!! нанесены правильные, конкретные цвета. Сканер их считывает, программа обрабатывает и строит преславутый ICC - набор поправок при оцифровке различных цветов. Такая же процедура предусмотрена и для цифровых камер, только в этом случае надо сфотать правильные, конкретные цвета. Кстати, в Help CS3 есть статья About color profiles, где очень наглядно показано использование профилей. И еще из словаря:

Профиль ICC [ICC-profile]:
1) совокупность математических описаний цветовых пространств разных устройств, принятая Международной комиссией по цвету - ICC (International Color Consortium) и предназначенная для пересчета цветовых координат от одной модели к другой;

2) специальный файл, в котором хранится математическое описание цветового охвата (см. далее) конкретного устройства, а также таблица коэффициентов для коррекции вносимых им искажений цвета.

Теперь о главном! Для чего! И почему!
ПОЧЕМУ. Много читал на форуме о неустраивающей передачи цветов при конвертации РАВ файлов Пентакса с помощью ACR и положительных отзывах о подобной процедуре с помощью SPix. Не мог понять почему, не чудеса ведь, думаю команда работающая в АДОБе не слабее, чем команда SPix. Потом появилась мысль, ведь SPix делали стандартную прогу конвертации РАВ файлов Пентакса (PPL), а ACR- прога более широкого "охвата" . А у Пентакса видимо много "отличительных черт" (а может быть и факторов влияющих на стабильность) при регистрации и кодировке РАВ, не даром ведь ACR сподобилась для Пентакса отдельный профиль включить. Причем для всех камер, хотя матрицы у них разные. Поэтому возникло желание попробовать сделать профиль для своей камеры.
ДЛЯ ЧЕГО. Есть такое понятие (чаще всего я слушал его от военных) - "точность прибора". Понятно, чем более точный профиль хочется получить, тем более точный прибор (или цветовую мишень с б'ольшим набором и более точно нанесенными цветами) вы должны купить. Уважаемый Serge S купил за 12000 рублей мишень со 140 цветами, я за 2800 - с 24мя. Понятно, результат использования будет отличаться! Поэтому в руководстве по использованию прибора, купленного Serge S, предпологается совсем почти точная передача цветов для сессий в студийных условиях. Но у меня задача скромнее, я надеюсь, что с помощью 24х цветной мишени удасться получить результат конвертирования РАВ в ACR хотябы не хуже, чем SPix. Я повторю реплику из предыдущего своего сообщения, я могу видеть как меняется изображение при "двигании" ползунков "температура" или "оттенок", но совершенно не способен представить, что будет с картинкой если я подвину оба ползунка, да еще в разные стороны . Поэтому, для меня профиль камеры есть насущная потребность.
А цветовая мишень помещается в карман рубашки. Если вы где то почувствуете, что сняли интересный кадр и хотите его "тщательн'ее" обработать то вовсе не трудно тут же щелкнуть и мишень, для получения профиля при конкретном освещении. Для меня такой вариант предпочтительнее, чем двигать ползунки используя метод "научного тыка".

Извините, если кого то утомил изложением всем известных истин.

Вопрос попробую сформулировать так: если кто то знает как получить в автоматическом (или хотябы почти... ) профиль камеры для использования в ACR - сообщите пожалуйста.

[Serge S.]

[quote name='freshman' date='3.3.2008, 4:08' post='375862']
[quote name='Serge S.' post='375586' date='2.3.2008, 20:35']
[quote name='tsde1' post='375528' date='2.3.2008, 19:43']
1. Даже "отпрофилированный" сканер не является "спектрально точным прибором" как и камера впрочем, в их функции не входит задача измерения или анализа спектра. Надеюсь не обидно пошутил.

Уважаемый Serge S купил за 12000 рублей мишень со 140 цветами, я за 2800 - с 24мя. Понятно, результат использования будет отличаться! Поэтому в руководстве по использованию прибора, купленного Serge S, предпологается совсем почти точная передача цветов для сессий в студийных условиях. [/quote]

Чуть позже отвечу подробно, сейчас нет времени, но вы меня с кем то путаете .. я никакие мишени не покупал.

[HSV]

freshman (3.3.2008, 4:08) писал:

если кто то знает как получить в автоматическом (или хотябы почти... ) профиль камеры для использования в ACR - сообщите пожалуйста.

Ну Вы же сами приводили замечательную ссылку:

freshman (25.2.2008, 2:07) писал:

удалось найти программу http://fors.net/chromoholics/index.php, с помощью которой, можно построить "почти цветовой профиль"

Я, как пользователь данного скрипта, подтверждаю, что ACR Calibrator прекрасно решает проблему точности цветопередачи при конвертации с помощью ACR. И не просто так в ACR существует закладка Camera Calibration.

Или проблема в том, что Вы не можете перевести то, что находится по ссылке? Или хотите во что бы то ни стало построить именно ICC-профиль своей камеры?

[bav54]

[quote name='Serge S.' date='3.3.2008, 10:32' post='375920']
[quote name='freshman' date='3.3.2008, 4:08' post='375862']
[quote name='Serge S.' post='375586' date='2.3.2008, 20:35']
[quote name='tsde1' post='375528' date='2.3.2008, 19:43']
1. Даже "отпрофилированный" сканер не является "спектрально точным прибором" как и камера впрочем, в их функции не входит задача измерения или анализа спектра. Надеюсь не обидно пошутил.

Уважаемый Serge S купил за 12000 рублей мишень со 140 цветами, я за 2800 - с 24мя. Понятно, результат использования будет отличаться! Поэтому в руководстве по использованию прибора, купленного Serge S, предпологается совсем почти точная передача цветов для сессий в студийных условиях. [/quote]

Чуть позже отвечу подробно, сейчас нет времени, но вы меня с кем то путаете .. я никакие мишени не покупал.
[/quote]

Да, действительно, о такой мишени писал Pentax911

[Pentax911]

Из всего я лишь понял, что автор желает устанавливать мишень, снимать её, а затем, пользоваться полученным файлом для получения ICC-профиля, который он хочет применить для снимков снятых в тех же условиях. Просто снять шкалу и по ней ориентироваться он не хочет, ему нужна "точность" .
Желание понятно. Не знаю я как там в ACR, но вроде HSV уже дал ответ, в том ключе, что автор сам же дал приличную ссылку.
Хотя, что мешает снимать в AdobeRGB или в ACR что-то не так в таком случае?

[HSV]

Pentax911 (3.3.2008, 12:38) писал:

Хотя, что мешает снимать в AdobeRGB или в ACR что-то не так в таком случае?

Из камеры можно получить файл в формате либо raw, либо JPEG. Выбор sRGB или AdobeRGB касается только JPEG. И там уже процессор камеры сконвертирует сырые данные в один из двух стандартных пространств. С той точностью, с которой заложили разработчики камеры.

Для той же процедуры перевода raw-файла в стандартые пространства (sRGB или AdobeRGB) можно воспользоваться конверторами (например ACR), которые используют при конвертации свои алгоритмы. Пентаксовские файлы с установками по умолчанию с точки зрения точности цвета правильнее всего конвертирует SilkyPix. ACR врет по цветовому тону (особенно в красном цвете) даже с предустановленным профилем для K10D. Но имеет специальную вкладку для тонкой подстройки (Camera Calibration) с помощью которой можно добиться достаточно точной цветопередачи при использовании любой камеры.

[Pentax911]

Понятно, не знал я что, только в JPEG.

[Serge S.]

HSV (3.3.2008, 13:11) писал:

Pentax911 (3.3.2008, 12:38) писал:

Хотя, что мешает снимать в AdobeRGB или в ACR что-то не так в таком случае?

Из камеры можно получить файл в формате либо raw, либо JPEG. Выбор sRGB или AdobeRGB касается только JPEG. И там уже процессор камеры сконвертирует сырые данные в один из двух стандартных пространств. С той точностью, с которой заложили разработчики камеры.

Для той же процедуры перевода raw-файла в стандартые пространства (sRGB или AdobeRGB) можно воспользоваться конверторами (например ACR), которые используют при конвертации свои алгоритмы. Пентаксовские файлы с установками по умолчанию с точки зрения точности цвета правильнее всего конвертирует SilkyPix. ACR врет по цветовому тону (особенно в красном цвете) даже с предустановленным профилем для K10D. Но имеет специальную вкладку для тонкой подстройки (Camera Calibration) с помощью которой можно добиться достаточно точной цветопередачи при использовании любой камеры.

А ведь я с самого начала предлагал определиться про какие профили идёт речь. Просто, на сколько я понял, автор темы спрашивал именно про ICC профили. Но, в то же время, мне не понятно как он их будет использовать в ACR - проверил сейчал - этот конвертер предлагает выбор только из 4-х стандартных профилей. Возможно, можно как-то подсунуть свой построенный ICC профиль ему, но я пока не знаю как....SilkyPix, кстати, только два всем известных профиля на выбор предлагает и тоже нет возможности подгрузить другой профиль..
Ну а про С1 я уже писАл...

ps возможно, если в системную директорию C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color скопировать построенный профиль камеры, то ACR опознает его как профиль устройства ввода и этот профиль появится в списке доступных... надо экспериментировать

Сообщение отредактировал Serge S.: 03 March 2008 - 14:02

[HSV]

rapucha (3.3.2008, 13:52) писал:

А вот интересно, сильно ли отличаются такие профили для разных экземпляров камер одной серии?
Могу я, взять профиль от вашей, например, камеры и улучшить цветопередачу на своей?

Мне тоже это интересно. Предполагаю, что небольшие отклонения могут быть, но "родовой почерк" должен сохраняться. Свой профиль я вечером выложу.

[Pentax911]

Пардон, нет у меня камеры цифровой соответствующей, трудно судить, но логическим путём размышляя, предположу возможно еретическую вещь.
Раз там всякие конверторы предлагают 4 или сколько там вариантов
профилей абстрактных RGB-устройств, то видимо в этом есть смысл.
Если я сканирую (позвольте аналогию) и файл у меня с профилем сканера, то затем я решаю в какой из этих вариантов будет пересчитано изображения и я сам выбираю Intent. Хотя не редко,если дорожка накатана, то я даю указание при сканировании сразу пересчитывать в AdobeRGB или sRGB.
В настоящем разговоре мне не совсем ясно, по каким правилам ОТОБРАЖАЕТСЯ информация о файле, какая штука этим управляет в этом самом конвертере, как мне знать, что двигая ползунки я получаю на экран адекватную информацию?

[HSV]

Serge S. (3.3.2008, 13:55) писал:

ps возможно, если в системную директорию C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color скопировать построенный профиль камеры, то ACR опознает его как профиль устройства ввода и этот профиль появится в списке доступных... надо экспериментировать

Не должен. Raw - это просто набор необработанных значений сигнала с каждой ячейки матрицы. Только после преобразования в конвертере к изображению можно применять какие-либо профили. А каждый конвертор преобразовывает эти сырые данные по собственному алгоритму.

[Pentax911]

HSV: "Только после преобразования в конвертере к изображению МОЖНО применять какие-либо профили"

а означает это, что можно ничего не присоединять? Можно его оставить не размеченным и затем при открытии в ФШ сделать так, как хочется с выбором профиля и Intent, если не нравится то, как это делает конвертер

[Serge S.]

HSV (3.3.2008, 14:17) писал:

Serge S. (3.3.2008, 13:55) писал:

ps возможно, если в системную директорию C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color скопировать построенный профиль камеры, то ACR опознает его как профиль устройства ввода и этот профиль появится в списке доступных... надо экспериментировать

Не должен. Raw - это просто набор необработанных значений сигнала с каждой ячейки матрицы. Только после преобразования в конвертере к изображению можно применять какие-либо профили. А каждый конвертор преобразовывает эти сырые данные по собственному алгоритму.

Я не об этом. Я, грубо говоря, про интерфейс ACR. Там ведь есть возможность выбора ICC профилей, которые на выходе будут применяться к изображению. Но он не даёт выбрать сторонние профили кроме 4-х стандартных

[HSV]

Pentax911 (3.3.2008, 14:28) писал:

HSV: "Только после преобразования в конвертере к изображению МОЖНО применять какие-либо профили"

а означает это, что можно ничего не присоединять? Можно его оставить не размеченным и затем при открытии в ФШ сделать так, как хочется с выбором профиля и Intent, если не нравится то, как это делает конвертер

Нельзя. Оставить "неразмеченным", это значит оставить файл в формате raw. Но параметры последующей конвертации (цветовая температура, яркость и пр.) можно сохранить.