Сообщений в теме: 30

[VladimirSh]

Прошу ознакомиться:

http://www.popphoto....p?ArticleID=158

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Hobbymaker]

Да, хороший объектив. И в хорошей компании (Nikon 45 mm f/2.8P AF, Voigtlander Heliar 50mm f/3.5).

За Фойхтлэндер мне нечего сказать. А вот Никон 45 и впрямь штука хорошая - видел чужие снимки, сделанные им.

[Pavel]

50 мм Макро не хужее! Я рад!

http://www.popphoto....sp?ArticleID=76

[Canon Shooter]

Ну вы и источник нашли. Popular Photography хоть про один объектив хоть когда-нибудь плохое слово сказал ?

Это так, к слову. Да и вообще, современный плохой объектив с фиксированным фокусом еще поискать надо.

[Pavel]

Это точно! Потому я про 50 мм Макро и написал тут же />

(Edited by Pavel at 7:52 am on April 2, 2002)

[Hobbymaker]

Canon Shooter

Ну, зачем сразу "плохой"? Да, все фиксы хорошие (мыльничные в расчет не берем). Но некоторые все же лучше других. />

[VladimirSh]

To Canon Shooter:
"Ну вы и источник нашли. Popular Photography хоть про один объектив хоть когда-нибудь плохое слово сказал ?"
А Вы что, не верите им что FA31/1.8 Limited - хороший объектив? /> Я верю. />
Извините, если что не так... />
А может быть именно так и надо: ни одного плохого слова ни про один из объективов? Перефразируя известный тезис Иофиса :"Нет плохих объективов - есть плохие фотографы?" />
На мой взгляд, в этом источнике бывает все же достаточно много полезной информации.

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Pavel]

Хм-хм! (далее важно и торжественно)

Господа!

Вот мы тут всякую умную литературу читаем, выводы делаем: хороший мол объектив 31 мм Лимитед. И Пентакс 50 мм Макро хороший, хотя и не Лимитед. И звездная оптика блеск. Да и вообще все фиксы хорошие, и даже некоторым зумам похвала перепадает с их барского плеча...

Получается так, что бескопромиссное качество -- это только фиксы, причем предпочтительно Лимитед или со звездой. Ведь при лабраторных измерениях они выдают ВОТ ТАКИЕ параметры. Один другого круче аж на сотые доли уж не знаю чего. Согласен, согласен со всем и всеми. Да, объектив ХХ лучше объектива УУ. Прекрасно!

А теперь зепремся в очень глухой черной комнате, не подверженной влиянию никаких вибраций, даже от холодильника. Возьмем самый мощный штатив или как-либо еще бескомпромисно жестко закрепим аппарат. Запендюрим в него самую низкочувствительную и самую высококачественную пленку -- ч/б и цветную. Оптимально поставим свет и снимем сначала миру, а потом какой-нибудь богатый деталями натюрморт, разумеется с предварительным поъемом зеркала. Потом со всеми предосторожностями проявим негатив и отпечатаем его на самом лучшем увеличителе с самым классным объективом форматом 2х1,5 метра (надо ли говорить про строжайшее соблюдение всех правил при печати, да и на остальных этапах). Использовать при этом будем, например, FA 28, 24 и 31. Потом можно и по штатничкам пройтись. И разумеется на разных диафрагмах, но с сохранением масштаба изображения в кадре.

Несмотря на всю приблизительность и неточность подобного "теста", он все же почти идеально вопроизводит, пусть не лабораторные, но, по крайней мере, близкие к идеальным рабочие условия студийной съемки. Внимание вопрос: рассматривая потом простыни 2х1,5 метра, УВИДИМ ли мы разницу, которую дали лабораторные измерения? Не съест ли ее какое-никакое, но таки зерно пленки, или несовершенство затвора, неровно отработавшего выдержку, или неизбежные потери пусть в хорошем, но неидеальном объективе увеличителя или еще что-нибудь? Короче, будут ли видным намерянные в лаборатории цифры на картинке при избыточном увеличении?

Думаю, что, даже если и будут, то минимальные. А на реальном формате (30х40 или 50х60) их, наверняка, вообще не увидишь. Или увидишь? Я лично (может мне окулист требуется!?) практически не вижу разницы даже между бюджетным зумом (на оптимальной диафрагме) и фиксом (тоже на оптимальной диафрагме) на форматах до 20х30. Причем речь идет о ручной, правда цветной, печати... Мне не повезло с фиксом или повезло с зумом?

[Vladimir P]

Павел, не соглашусь.
  Да, на оптимальной диафрагме разница будет возможно не видна. Но уже много где было написано, что на оптимальной диафрагме (читай - 8 или 11) качество картинки уже определяется дифракцией на отверстии диафрагмы (т.е одинаково для всех изготовителей). Поэтому заслугой фирмы может быть только то, что она это место сильно не испортила.  А вся разница в качестве оптики видна на полностью открытой дырке, когда и выползают все аберрации и прочая бяка. А то бы можно было покупать бюджетные зумы и жить счастливо. Если снимать все время на 8 или 11. А если хочется побольше света  или какой-то там рисунок (чего тоже на 11 обычно не бывает) - "не прячьте ваши денежки..." (С) лиса Алиса и кот Базилио.
Сравните стоимость FA28-70 в вариантах f/4 и f/2.8. Я думаю, что на 8 у них картинка мало отличима будет. Правда, который 2.8 более Фрейдистский. Видимо, его за это так ценят. />

Успехов.                     Владимир.

[Hobbymaker]

УВИДИМ ли мы разницу, которую дали лабораторные измерения? - Павел

(важно, надув щеки)
Для начала отвечу на вопрос: Нет, скорей всего не увидим! (А что меряли то, а? А то может и увидим...  />   )

(развалясь в кресле, приглашая к неформальному обсуждению)
Теперь моя очередь задать вопрос: Ну и что ж с того? />

Объективы ведь характеризуются не только, скажем, разрешением (MTF), дисторсией и т.п., а много еще чем, как правило не измеряемым в лаборатории. При съемке миры в лабе мы многого не заметим, а вот при съемке чего-то реального (да еще в условиях, отличных от лабораторных) нам сразу станет понятно, чем одно стекло от другого отличается. Аберраций всяческих  - море!  Все они устраняются (или не устраняются) в каждом объективе по-своему. И все они в совокупности и дают рисунок (как в зоне резкости, так и вне ее), которым славится то или иное стекло. Формализовать это дело нельзя. Языком формул и цифр это не объяснить. (А если и объяснить, то не применить.) Субъективности в оценках здесь - предостаточно. Знаю, что многие не согласятся, но я считаю, что рисунок оптики напрочь загубить довольно трудно (в минилабах, при подготовке к публикации в Интернет и пр.) Частенько (не всегда, конечно) он все равно чувствуется, и разве что при радикальном вмешательстве Фотошопа от него можно гарантированно избавиться. /> Я думаю всяк отличит портреты, сделанные тессаром и планаром, во всяком случае я справлюсь. />

Вот именно это я имею в виду, когда говорю, что одни хорошие стекла лучше других хороших стекол.

Или вот такой примерчик: две кривульки MTF. Первая в среднем дает более высокое число разрешаемых линий, но зато более неравномерная по полю. Вторая - гладкая, но дает среднюю оценку похуже. Что Вы выберете? Что я выберу, я не знаю. />

(Edited by Hobbymaker at 3:42 pm on April 2, 2002)

[Pavel]

Ваша правда. Все так! Потому я и предлагал кроме миры снимать еще и натюрморт. Причем его можно сделать и многоплановым, чтобы посмотреть, как объектив размоет объекты, не попавшие в зону резкости. По себе скажу, что мои портреты, сделанные по моей просьбе Денисом и Николаем во время нашей встречи, надо долго сличать, чтобы понять, что они сделаны разными объективами (50 мм Макро и 77 мм Лимитед) -- и то, если знать, что при съемке использовалась разная оптика. Формат отпечатков 15х20. Теперь жду случая провести анализ без вспышки при естественном ненаправленном освещении. Вообще надо всем собраться и поснимать разной оптикой

[Sergey]

Насчет увидим/не увидим - вопрос интересный. Полученный результат будет сверткой изображения со всеми передаточными функциями (которые для упрощения представляются MTF) отдельных элементов - объектив, пленка, объектив увеличителя и бумага. Если самый весомый вклад будет давать объектив - увидим. Если вклад будет малым - то вряд ли.

Примерчик решается довольно легко - лучше объектив, у которого MTF равномерная по полю, при одинаковом среднем.  Но это уже из области физиологии.

[Pavel]

"Но это уже из области физиологии"

Чьей? Объектива? Что-то я не понял...

[Hat]

На прошлой неделе распечатал я миру, скачанную с интернета, прилепил ее дома на стенку, поставил камеру на штатив и отснял по нескольку кадров с этой мирой двумя разными стеклами: недавно добытым FA 50/2.8 macro и стареньким FA 100-300/4.6-5.7, на разных диафрагмах.  Конечно, для сохранения одинакового масштаба изображения пришлось снимать с разного расстояния. Проявил пленочку, в лупу посмотрел (хе-хе, а лупа-то - склейка из внутренностей того самого Г-44К, про которого тут стока всего написано в последнее время). В общем, посмотрел внимательно в лупу и обалдел: разницы-то не видать! Мельчайчие полоски миры сильно изломаны зернами изображения, а какая из них на самом деле резче - одному Богу известно. Все нюансы высокого и особо-высокого разрешения указанных выше объективов лежат ЗА пределами разрешающей способности пленки! Вот те и все эксперименты...

[Hobbymaker]

Уважаемый Сергей!

Не обижайте мои примерчики, pls. Не подменяйте их физиологическими этюдами. Зачем Вы начальные условия меняете, а? При одинаковом среднем и вопросов бы не было! /> /> />

[Pavel]

"Все нюансы высокого и особо-высокого разрешения указанных выше объективов лежат ЗА пределами разрешающей способности пленки! Вот те и все эксперименты..."

Я собственно уже начал догадываться на этот счет. Кстати, а какая была пленка (чувствительность, марка)?

Интересно, а если взять сугубо профессиональную мелкозернистую ч/б низкочувствительную пленку, каков будет результат?

В любом случае, многое съестся при печати. И что мы после этого так тащимся от фиксов? Их преимущества, возможно, проявятся только на дорогом слайде чувствительностью этак единиц 25, да и то при условии безупречной проявки. А при печати, даже через оцифровку на очень качественном сканере, внесут свои коррективы сканер и принтер.

А эти дурики по-прежнеу носятся с Ф5 и страшно тяжелыми зумами, единственным реальным преимуществом которых остается светосила. Так все ж равно они чуть что сразу вспышку включают />

[Canon Shooter]

Hat,
Что-то в Ваших тестах неправильно. 50мм макро должен разрешать на пленке 80-90 пар линий на мм, а зум хорошо если 60 пар линий на мм сумеет разрешить на длинном конце. Речь идет о разрешении по центру и на оптимальной для данного объектива диафрагме. Макро объектив имеет смысл протестировать на разных дистанциях фокусировки. Рассматривать негатив/слайд нужно в микроскоп 30х-50х.

Если разницы не видно -- ищите причину, как-то: неточная фокусировка, шевеленка из-за зеркала/недостаточно жесткого штатива, недостаточная контрастность мишени и т.п.

Я не раз тестировал объективы и знаю, что это довольно трудно сделать правильно с первой попытки.

[Vladimir P]

Павлу: "носятся с Ф5 и страшно тяжелыми зумами"
   Так нет же, они уже все понимать начали. /> Вон, в том же номере, где про 31 Lim, есть и обзор Никоновского полтинника. Светосила у него правильная. И на тушке типа F5 такая пуговица смотреться будет весьма недурственно. />

                           Владимир.

[Tar]

To Hat.
У меня другой опыт.
Так же как и вы тестировал различные объективы.
На пленке Konica MONOCHROME VX400 на фотографиях миры при помощи 30-кратного микроскопа разглядеть зерно не смог. Мне кажется, что в вашем эксперименте есть ошибка.
С уважением Александр.

[Pavel]

To Canon Shooter

"50мм макро должен разрешать на пленке 80-90 пар линий на мм, а зум хорошо если 60 пар линий на мм сумеет разрешить на длинном конце"

Да, все так. Вы абсолютно правы. Вопрос только в том, УВИДИМ ли мы это на отпечатке? В конце концов возьмите любой свой (желательно не вчера купленный) объектив и посмотрите сквозь него на лампочку (нематовую): сколько там уже накопилось всяких мельчайших пылинок и прочей фигни! Ведь объектив (даже самый дорогой) явно не страдает герметичностью. Как это отражается на разрешении. Ведь явно не в лучшую сторону! А увидите Вы это ухудшение на отпечатке? Нет!

Вот и мой вопрос сводится к тому же: будет или не будет видно? А если будет, то при насколько близких к идеальным условиях. Кстати, тест, проведенный уважаемым Hat, ничем не лучше вашего собственного по проверке влияния подъема зеркала на резкость. Если помните, вывод тогда все сделали один: руки больше влияют, чем затвор (соглашусь с этим, но не безоговорочно, разумеется). Так не уместно ли здесь сказать примерно то же самое про пленку и дальнейшую ее обработку и печать?

Условия теста Hat действительно могут быть далеки от идеала, но они вполне адекватно вопроизводят среднюю (и вполне неплохую) съемочную ситуацию. И в результате отличий не видно. Возможно, конечно, пленка была слишком чувствительной и зернистой (а мы с вами часто пользуемся пленками чувствительностью 65, 25 и менее единиц?), реактивы в лаборатории плохие (так на них везде стараются экономить, как могут), машина настроена не через то место (нормальная история не только для нашей страны. Вы думаете, в пролабе такого не может быть -- еще как может!).

А какого качества отпечатки висят на стендах информационных агентств и газет? Я с мыльницы лучше получал! А ведь ручная печать! И апараты класса ЭОС 1 с соответствующими светосильными зумами.

Итог же, по-моему, таков: нечего раскатываь губы на килобаксовую оптику, если не снимать при этом только на низкочувствительную пленку при оптимальном освещении и с последующей обработкой и печатью в оптимальных условиях

[Pavel]

Tar
Так результаты-то какие получились?

А зерно может быть или не быть (вот, в чем вопрос />) в зависимости от кривизны проявки... Это к вопросу о том, когда становятся видны различия между объективами (как фиксами, так и фиксами и зумами)

[Sergey]

О физиологии: когда-то учил устройство глаза, и были всякие прыжки вбок по поводу физиологии зрения. Один из них - панорамная картина должна быть равномерно резкой.

Макрополтинник - оптически очень хороший объектив, близкий к дифракционному. На полной дырке при 1:2 у него около 300 линий для глаза

[Canon Shooter]

Pavel,
Я не уверен, что разницу в разрешении можно будет увидеть на отпечатке, но разницу в контрасте должно быть видно легко. Я отлично вижу разницу между EF 24-85mm f/3.5-4.5 и фиксами 24мм f/2.8 и 100mm f/2 на 2800 dpi сканах, а это всего-то 50 пар линий на мм (и то только в теории). Эта разница хорошо заметна на реальных снимках, например, на ресницах, а не только на сканах мир.

Пылинки и на снимке миры не очень-то отражаются, во всяком случае, когда их не "толстый слой."

[Pavel]

Кстати, насчет контрастности! Считается, что ее должно быть много, как хорошего человека />. о мне иногда атк нравится посмотреть на очень нежный в этом плане рисунок Яшики 35-70! При этом, кстати, объектив сохраняет достаточно высокую контурную резкость.

Разницу в контрасте вижу и я (на оптимальных диафрагмах она, правда, уже практически незаметна), но не могу сказать, что менее контрастные снимки мне меньше нравятся. Тем более, опять-таки, очень многое зависит от печати, а я оцениваю оптику по конечному результату -- тому, что можно повесить на стенку, т.е. по отпечатку. В конце концов, недостаток контрастности можно исправить подбором бумаги, а вот если резкости нет, тот тут, хоть локти кусай. Потому я все про нее родимую, и толкую

На цейссовский рисунок бы посмотреть... />

[Hobbymaker]

Уж не знаю, кстати или не кстати, но свой пятак в общую копилку кину. />

Про то, что контрастности должно быть много, слышу первый раз в жизни. :0

Контрастности (в нашем районе  вселенной это также относится и к большинству других параметров) должно быть не много и не мало, а ровно столько, сколько необходимо. /> А то, что разрешающую способность по падению контраста штриховой миры меряют, -- к контрасту фотографий отношения не имеет. Как же еще ее мерять-то?

Кстати, на фото.ру была статеичка, в которой автор тоже любительский тест проводил. Если отвлечься от прецизионности, то результат был получен вполне корректный (в прикладном смысле) -- зум от фикса даже в условиях любительсткого эксперимента отличить можно. Даже на диафрагме 8.

А цейссовским рисунком я регулярно любуюсь -- у меня на мыльнице цейссовский тессар стоит. /> />

[Pavel]

"зум от фикса даже в условиях любительсткого эксперимента отличить можно"

Ну дайте мне два отпечатка 20х30, сделаные в нормальных условиях (не в минилабе и со стопроцентной точностью наводки на резкость при печати), где это отличие бросается в глаза? У меня же получалось и так, что 35-80 уделывал 50 мм Макро... А бывало и наоборот. Но чаще всего результаты более или менее близки: и так, и там приятная картинка. Да, чуть-чуть что-то передается по-разному (воздух, объем -- здесь макрушник, конечно бъет зум), но по контурной резкости они зачастую почти равны, и не исключено, что оно так задумано: плавные переходы тонов у Зума принесли в жертву жесткости (даже не резкости) картинки. Но это надо очень долго сравнивать и анализировать. Зритель будет это делать, если отпечаток в целом отличного качества? Едва ли!

[Pavel]

А статейку эту я давно когда-то читал. Комментарии к ней тоже. В целом же результаты теста вполне совпадают с моими представлениями. Да, если в микроскоп, то разница будет, наверное, видна. А если на реальном снимке 20х30 и даже 30х40, то ее может и не быть видно

А так, пусть фирмы переплевывают друг друга по MTF и прочим параметрам -- нам же лучше

[Hobbymaker]

Ну дайте мне два отпечатка 20х30... - Павел

Ну, нету их у меня, нету. Было бы -- с удовольствием бы дал. Что мне, жалко что ли? /> /> />

Про зрителя Вы правы, конечно. Среднестатистическому зрителю (но ясно, не всякому зрителю) не важны разрешения всякие, характер рисунка...  Зритель интегрально оценивает. В любом случае мастерство фотографа более значимо, чем качественные показатели оптики и камер. Это уже здесь много раз говорилось, и все с этим согласны. Да и вот Брессон тоже объективы на своей Лейке не часто менял. />

И все же! Вспомним ссылочку на страничку японского фотографа, по снимкам которого можно худо-бедно сравнить рисунок различной оптики Пентакс. По-Вашему, рисунок всех объективов одинаков? Или различия не существенны? Или не оправдывают разницы в цене? Не знаю, как ответили бы Вы. Я думаю, каждый должен ответить для себя сам.

Про разрешение: увидим ли разницу -- от сюжета зависит. Присоединюсь, пожалуй к тем, кто считает, что различие в контурной резкости все же будет заметно для фиксов и зумов на определенных сюжетах. Так же соглашусь и с теми, кто утверждает, что резкость не всегда хороша. Иногда ее бывает слишком много.

Игорь

PS. Правильно ли я понимаю, что Вы страшно жалеете о приобретении макрополтинника за довольно большие деньги? /> Надумаете продавать -- сообщите. Поторгуемся. /> Шучу, шучу... />

[Pavel]

Не, макрополтинник я свой люблю. />

А вот в целесообразности приобретения других фиксов сомневаюсь... Да уж больно все Лимитед расхваливают />

[Canon Shooter]

Возвращаясь к результатам тестов Pop Photo.
Вот передо мной лежит копия страницы из Popular Photography, November 97  c тестом объектива Canon EF 24-85 f/3.5-4.5.
Привожу несколько цитат оттуда.
"Test slides showed well above-average optical performance, excellent contrast and sharpness at all apertures and focal length." Заметные искажения, бла-бла-бла... "Flare was well-controlled; slight ghosting was visible."
"@24mm: Center and corner sharpness was excellent from maximum to minimum aperture." ...
"@85mm: Center sharpness was excellent..." Дальше лень печатать, да это и неважно.

С этим тестом я не согласен по двум пунктам.
1. Этот объектив -- просто бликогенератор какой-то. Ни о каком "well-controlled flare" речи и близко не идет, а по "slight ghosting" можно всю внутреннюю структуру изучить (без бленды я из дома не выхожу).
2. На коротком конце -- объектив весьма посредственный, ближе к середине заметно лучше. Не знаю, где они нашли отличную резкость на 24мм.

И просто возникает вопрос, что значит "performance well above average" применимо к зуму за 趚 ? Что же тогда average ?

Словом, я бы не стал выбирать объектив по тестам Pop Photo.