Сообщений в теме: 2524

[Vlad_Biker]

И еще немного peterа_koenа

peter_koen (25 September 2014 - 09:36) писал:

Вот смотрите: линии или пары линий на мм на плёнке - это понятно. У матрицы же регулярная структура светоприёмников, что нельзя не учитывать даже в теоретических расчётах. Это поправки и коэффициенты на отображение нескольких линий на одном ряду пикселей, одной линии на двух смежных рядах при попадании между ними, разное разрешение для прямых и для наклонных линий, которые не попадают в структуру матрицы и проч., и проч. Часть коэффициентов, если их вводить, при равном разрешении матриц, для кропа будет больше, чем для ФФ, за счёто большей плотности пикселей на кропе, часть - меньше (на наклонных, например), но гарантированно разрушат паритет по разрешению.

Все здесь хорошо, за исключением того, что при съемке не мирр, а пейзажей, портретов, натюрмортов и т. п. (что, поверьте, тоже иногда случается) регулярных структур мирры уже не будет, то есть коэффициенты, рассчитанные для ввода поправки для съемки мирры окажутся абсолютны не пригодны для применения в реальной съемке, где все будет гораздо проще - разрешение 24Мп ФФ камеры будет в полтора раза выше разрешения 24Мп 1.5 кроп-камеры при съемке с одним и тем же объективом.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 01:32

[Vlad_Biker]

Соответственно мы опять выходим на простое правило:
Для того, что бы разрешение 1.5 кропнутой камеры (камеры с 1.5 кроп-матрицей) на одном и том же объективе было равно разрешению ФФ камеры нужно что бы число Мп этой камеры было в 1.5 раза выше.
То есть разрешению "24Мп ФФ" + "50мм объектив А" соответствует " 36Мп 1.5 кроп" + "50мм объектив А"

Вывод - итоговый снимок с 24Мп ФФ максимальным разрешением 5760 x 3840 пикселей содержит столько же полезной информации, сколько итоговый снимок с 36Мп 1.5 кропа с максимальным разрешением 7360 x 4912 пикселей. При условии съемки с помощью одного и того же объектива.

Некоторые данный эффект съемки с ФФ даже принимают за шарп и говорят, что это наверно процессор в камере шарпит по умолчанию.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 01:49

[Kyzmich]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 00:44) писал:

Собственно, действительно, как я уже не раз говорил

Тоесть вы опять ничего не поняли?
Тяжелый случай.
Кстати поясните,как вы получили эти пары линий с матрицы?И причем в расчетах диагональ матрицы?

Vlad_Biker (24 September 2014 - 23:18) писал:

Предварительно мы можем Rm из Мп перевести в пары линий посчитав диагональ кадра и разделив ее на 2 = 3461 пара линий для 22Мп ФФ камеры, и = 3612 пар линий для 24Мп кропа.

[Алексей_К]

Господа, сделайте проще, снимите натюрморт на одних и тех же обьективах.
Раз кроп имеет разрешение 1,5 раза меньше, то разница легко должно быть видно на снимках.
Так никогда не договоритесь.

Сообщение отредактировал Алексей_К: 27 September 2014 - 02:45

[Kyzmich]

Альфред (27 September 2014 - 00:38) писал:

Хм. Так он примерно об этом и писал:
В чём спор, непойму.

Да вы что?
Спор в том,что считаем разрешение оптической системы"объектив-матрица"
У объектива разрешение никаким образом не изменится от размеров матрицы.
Ему вообще по барабану -матрица там или пленка или окуляр или матовый экран.

[Vlad_Biker]

2 Teod - а сказать есть что? Или только минусы "из засады"?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 02:51

[Teod]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 02:50) писал:

2 Teod - а сказать есть что? Или только минусы "из засады"?

У Вас грубые ошибки в расчётах, на которые я указал, но Вы так и не ответили. Так что говорить Вам что-либо бесполезно. Остаётся только отмечать несогласие.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 01:41) писал:

Вывод - итоговый снимок с 24Мп ФФ максимальным разрешением 5760 x 3840 пикселей содержит столько же полезной информации, сколько итоговый снимок с 36Мп 1.5 кропа с максимальным разрешением 7360 x 4912 пикселей. При условии съемки с помощью одного и того же объектива.

Господи!
Не ужели так трудно взять и посчитать (в столбик)?Вам же привели расчет?

Kyzmich (26 September 2014 - 20:00) писал:

Правда остается осадочек
К-3 -6Lp/mm у
Canon EOS 5D Mark III-тоже 6Lp/mm
На размере фото 300Х400мм

Хотите проверить?

[Vlad_Biker]

Teod (27 September 2014 - 02:53) писал:

У Вас грубые ошибки в расчётах, на которые я указал, но Вы так и не ответили. Так что говорить Вам что-либо бесполезно. Остаётся только отмечать несогласие.

"На которые я указал" это не ответ, поскольку вы и раньше отделывались общими фразами без конкретных цифр и примеров расчета.

Если я вижу, что не прав, то я вполне могу признать свою неправоту. Приведите пример расчета согласно собственной формуле и сразу будет видно где наши расчеты расходятся.

[Teod]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 03:03) писал:

"На которые я указал" это не ответ, поскольку вы и раньше отделывались общими фразами без конкретных цифр и примеров расчета.

Если я вижу, что не прав, то я вполне могу признать свою неправоту. Приведите пример расчета согласно собственной формуле и сразу будет видно где наши расчеты расходятся.

Да Вы сами ссылались на мои посты. Я приводил формулу, в которой фигурируют пары линий на мм. Там категорически нельзя подставлять общее количество линий. Поэтому надо сосчитать разрешение системы по моей формуле (она не моя, ноя её привёл). подставляя разрешение в линиях (пар) на мм. Затем сделать как сделал совершенно правильно Кузьмич - сосчитать разрешение в пар линий на мм для отпечатков равного размера.
Но там много сложностей. Главная - падение разрешения на краю. поэтому надо учитывать. что на краю кропа разрешение ещё не очень уменьшилось, а на краю FF оно уже может быть значительно ниже.
Ещё надо добавить в мою формулу слагаемое. обратное радиусу кружка дифракционного размытия. Тогда расчёты в первом приближении будут правильными. И всё это ясно из тех моих постов. на которые Вы ссылались.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 01:41) писал:

Соответственно мы опять выходим на простое правило:
Вывод - итоговый снимок с 24Мп ФФ максимальным разрешением 5760 x 3840 пикселей содержит столько же полезной информации, сколько итоговый снимок с 36Мп 1.5 кропа с максимальным разрешением 7360 x 4912 пикселей. При условии съемки с помощью одного и того же объектива.

В вашем примере у кропа получается почти в два раза больше разрешение чем у ФФ на отпечатке 300Х400мм

[Vlad_Biker]

Kyzmich (27 September 2014 - 02:56) писал:

Господи!
Не ужели так трудно взять и посчитать (в столбик)?Вам же привели расчет?

Хотите проверить?

Это разрешение матрицы, а не системы "объектив-матрица". Разрешение 1.5 кропнутой матрицы 24Мп и ФФ матрицы 24Мп при идеальном объективе будет одинаковым.

Teod (27 September 2014 - 03:17) писал:

Да Вы сами ссылались на мои посты. Я приводил формулу, в которой фигурируют пары линий на мм. Там категорически нельзя подставлять общее количество линий. Поэтому надо сосчитать разрешение системы по моей формуле (она не моя, ноя её привёл). подставляя разрешение в линиях (пар) на мм. Затем сделать как сделал совершенно правильно Кузьмич - сосчитать разрешение в пар линий на мм для отпечатков равного размера.

Кузьмич посчитал разрешение не системы, а матриц.

Teod (27 September 2014 - 03:17) писал:

Но там много сложностей. Главная - падение разрешения на краю. поэтому надо учитывать. что на краю кропа разрешение ещё не очень уменьшилось, а на краю FF оно уже может быть значительно ниже.

на f5.6 разрешение большинства объективов по полю кадра выравнивается в достаточной степени. Есть объективы, которые с "открытой" дают равномерное разрешение.

Teod (27 September 2014 - 03:17) писал:

Ещё надо добавить в мою формулу слагаемое. обратное радиусу кружка дифракционного размытия. Тогда расчёты в первом приближении будут правильными. И всё это ясно из тех моих постов. на которые Вы ссылались.

Добавьте. В чем проблема?

[Алексей_К]

Ну так проверьте сняв тесты на к3 и А7 на одинаковых обьективах.
Сразу должно быть видно разница в разрешениях.
Можно даже сравнить 100% кропы натюрморта, будет хоть какой то результат, а то спорите в который раз о гипотетическом коне в вакууме)) Одни убеждены что разрешение на разноформатных матрицах одинаковы, а другие что ФФ имеет большее разрешение. С такими разными взглядами на проблему неудивительно что консенсуса никак не достигнуте.
Я предлагаю снять тесты и привести всех к консенсусу по проблеме. Потом уже спорить более предметно почему так.
Но я боюсь что вам не нужно решить проблему, вам просто нравится спорить и бесконечно холиварить.
Есть же среди форумщиков А7 и К3. Собрались бы вместе в конце концов))

Сообщение отредактировал Алексей_К: 27 September 2014 - 03:43

[Vlad_Biker]

Алексей_К (27 September 2014 - 03:37) писал:

Согласен - хороший штатив, качественный объектив и пара камер с реальными фотографиями покажут различия двух камер в реальной фотосъемке.

Но просьба к Теоду привести пример его расчета разрешения системы "объектив-камера" остается актуальной.

Хотя, в отличие от вас многие ресурсы уже провели немалую работу и представили результаты свей работы

Вот результаты http://www.photozone.de
APS-C


FF


Результаты DxO
D7100


D600


D800e


Не думаю, что в DxO и фотозоне все дураки и не умеют проводить тесты. Вам с ними точно не спорить.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 07:58

[Kyzmich]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 03:25) писал:

Это разрешение матрицы, а не системы "объектив-матрица". Разрешение 1.5 кропнутой матрицы 24Мп и ФФ матрицы 24Мп при идеальном объективе будет одинаковым

Одинаковым?
Да что вы говорите?

Vlad_Biker (27 September 2014 - 03:25) писал:

Кузьмич посчитал разрешение не системы, а матриц.

Ну так гляньте в свою формулу?
Ведь там простая сумма 1/Rом= 1/Ro + 1/Rм.
А объектив у нас один и тот же.

Vlad_Biker (26 September 2014 - 06:54) писал:

А при чем тут "одна и та же площадь матрицы"? На ФФ и кропе площади матриц разные, соответственно и плотность пикселей будетразная, даже при одинаковом их количестве. Поэтому я настаиваю, что "плотность" расположения пикселей не имеет никакого отношения к разрешающей способности матрицы. Только их количество имеет значение для матрицы.

Можете перевести смысл написанного?

[Kyzmich]

Алексей_К,
вам уже ответили,что провести корректно тест будет весьма затруднительно.
А натюрморты и портреты,уверяю вас получаются разные даже на одну и туже фотокамеру ...у разных людей
Вот вам ссылочка на архивчик-есть над чем подумать
https://www.dropbox....N-ydpBiRsa?dl=0

[Kyzmich]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 03:50) писал:

Согласен - хороший штатив, качественный объектив и пара камер с реальными фотографиями покажут различия двух камер в реальной фотосъемке.
Но просьба к Теоду привести пример его расчета разрешения системы "объектив-камера" остается актуальной.

Может вы сами всеже начнете отвечать на вам заданные вопросы?
А то я гляжу вы предпочитаете игру в одни ворота?

[Алексей_К]

Вы считаете нормальным тест 36 мп фф против 24 мп кропа?
Нужно самим протестировать имхо.

[Vlad_Biker]

Алексей_К (27 September 2014 - 07:45) писал:

Вы считаете нормальным тест 36 мп фф против 24 мп кропа?
Нужно самим протестировать имхо.

Добавил D600 c 24Mп матрицей

Но вы сами можете выбрать интересующую вас камеру и объектив на http://www.dxomark.c...ikon-D800E__814 + там есть разные способы вывода информации.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 08:03

[Ar-Gen-Tum]

Очевидно-же ...
1. При одинаковом размере пикселя, на FF помещается больше пикселей, чем на APS-C ...
2. Виньетирование по краям больше на FF, чем на APS-C ...
3. Из FF всегда можно сделать кроп APS-C ...
4. Разрешение объектива определяется величиной размытости (нерезкости) светлой/темной полоски изображения ...
К краям разрешение падает ...
5. Муар - это не дефект матрицы или объектива - это физическое явление, обусловленное интерференцией при наложении регулярных структур ...
Муар уменьшается, если разрешение объектива меньше шага пикселей матрицы ... Объектив работает как АА фильтр ...
6. Уменьшение шага пикселей приводит к уменьшению пикселя и ухудшению его параметров, как светоприемника ...

Все выводы можно сделать из перечисленных пунктов ...

[Алексей_К]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 08:00) писал:

Добавил D600 c 24Mп матрицей

Но вы сами можете выбрать интересующую вас камеру и объектив на http://www.dxomark.c...ikon-D800E__814 + там есть разные способы вывода информации.

Никак не могу зайти на страницу, тут интернет слабый в тундре, в экспедиции я.
Сравните пожалуйста d7100 vs d600. Обьектив 50/1,4.

[stepan]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 01:30) писал:

...при съемке не мирр, а пейзажей...

Мирра - это такая смола...

[peter_koen]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 00:52) писал:

Кстати о софизме petera_koena:
Он говорит о линиях/мм, но он молчит о том чьи это миллиметры...
Понимаете? Разрешения объектива в принципе нет и не было никогда, ...

Пост #215: "ГОСТ 25502-82 "Объективы. Метод определения фотографической разрешающей способности". Там и про мм, и про то, что было, а чего не было никогда. Не удосужились, не?
Вот уж чего не бывает, так это "идеального светоприёмника", и, поскольку разрешание объектива параметр измеряемый... А! По-Вашему же его нет и не было, такого параметра.
Вот ведь, бывают люди просто безграмотные, а бывают ещё и воинствующие в безграмотности. Как там у Вас, "подставить другую константу"?.. Это так, "мысли вслух".

P.S.: никоим образом не участвую в дискуссии на тему "кроп или ФФ", ибо... Ибо. Однако, призываю до спора хотя бы знакомиться с темой и, естественно, с терминами. Слова следует употреблять в их принятом значении. Иначе - непонимание и срач.

[Vlad_Biker]

Алексей_К (27 September 2014 - 09:21) писал:

Никак не могу зайти на страницу, тут интернет слабый в тундре, в экспедиции я.
Сравните пожалуйста d7100 vs d600. Объектив 50/1,4.

D600 F1.4


D7100 F1.4

[Vlad_Biker]

peter_koen (27 September 2014 - 10:58) писал:

Пост #215: "ГОСТ 25502-82 "Объективы. Метод определения фотографической разрешающей способности". Там и про мм, и про то, что было, а чего не было никогда. Не удосужились, не?

Удосужился, про мм в знаменателе там кстати интересно написано (страница 10). Сейчас разбираюсь в ряде терминов, но пока ничего принципиально нового и революционного я там не заметил.

peter_koen (27 September 2014 - 10:58) писал:

Вот уж чего не бывает, так это "идеального светоприёмника", и, поскольку разрешание объектива параметр измеряемый... А! По-Вашему же его нет и не было, такого параметра.

Насчет идеального светоприемника - выражение "при прочих идеальных условиях" вам хорошо знакомо? В математике применяется довольно часто.
Разрешение же объектива меряется на каком либо светоприемнике. Без этого светоприемника разрешения объектива нет.
Математически разрешение реального объектива есть разрешение системы "объектив - светоприемник" при идеальном (стремящемся к идеальному) светоприемнике.
Разрешение же реального светоприемника есть разрешение системы "объектив - светоприемник" при идеальном (стремящемся к идеальному) объективе.

Именно для этих целей (для более точного замера разрешения объективов) и был разработан ГОСТ с кучей формул и строго соблюдаемых (+ каждый раз рассчитываемых заново) условий проведения тестов - для приближения реальных светоприемников к идеальным.

И вы с этим ничего не поделаете.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 11:41

[Teod]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 03:50) писал:

Согласен - хороший штатив, качественный объектив и пара камер с реальными фотографиями покажут различия двух камер в реальной фотосъемке.

Но просьба к Теоду привести пример его расчета разрешения системы "объектив-камера" остается актуальной.

Хотя, в отличие от вас многие ресурсы уже провели немалую работу и представили результаты свей работы

Вот результаты http://www.photozone.de

Не думаю, что в DxO и фотозоне все дураки и не умеют проводить тесты. Вам с ними точно не спорить.

Приведите, пожалуйста, ссылки на графики http://www.photozone.de. Какие там камеры и какое разрешение матриц в МП?
Если МП разные, то и сравнивать бесполезно. Я пока не нашёл там графики на камеры APS-C и FF при одинаковых МП.

[Vlad_Biker]

Teod (27 September 2014 - 11:19) писал:

Приведите, пожалуйста, ссылки на графики http://www.photozone.de. Какие там камеры и какое разрешение матриц в МП?
Если МП разные, то и сравнивать бесполезно. Я пока не нашёл там графики на камеры APS-C и FF при одинаковых МП.

Это к Кузьмичу. http://www.penta-clu...-c/page__st__68 Камеры, вроде, D7000 и D3x

На DxO можно сравнивать камеры с одинаковым количеством Мп на одних и тех же объективах, только что-то мне подсказывает, что их данным вы не верите ))))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 11:38

[Teod]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 11:36) писал:

Это к Кузьмичу. http://www.penta-clu...-c/page__st__68 Камеры, вроде, D7000 и D3x

На DxO можно сравнивать камеры с одинаковым количеством Мп на одних и тех же объективах, только что-то мне подсказывает, что их данным вы не верите ))))

Мне нужны графики разрешения с таблицами, а не цветные эпюры. Если бы они дали таблицы, я бы их посмотрел. Ну а делать полный расчёт мне сейчас нЕкогда. Там же надо учесть много факторов. По схеме:
1. Задаём параметры разрешения матрицы (в парлин.мм), объектива и кружка дифракционного рассеяния (в мм). По моей формуле считаем общее разрешение в парлин.мм. ( в формулу добавляем справа третий член - обратный диаметр кружка Эйри ).
Делаем это по центру, на расстоянии около края кропа и около края FF.
2. Пересчитываем это на разрешение отпечатка по Кузьмичу. Сравниваем при разных диафрагмах и МП.
Строим графики сравнения. Лучше это сделать в мат. пакете типа Маткад или Математика.
Лично мне результат известен заранее. При различных параметрах может оказаться выше разрешение как у кропа, так и у FF. Но в обычных условиях чаще у FF разрешение будет выше, но не очень сильно выше.

Сообщение отредактировал Teod: 27 September 2014 - 12:07

[Teod]

Vlad_Biker (27 September 2014 - 11:36) писал:

Это к Кузьмичу. http://www.penta-clu...-c/page__st__68 Камеры, вроде, D7000 и D3x

На DxO можно сравнивать камеры с одинаковым количеством Мп на одних и тех же объективах, только что-то мне подсказывает, что их данным вы не верите ))))

У камеры D7000 16 МП , а у D3x 25 МП. Поэтому и сравнивать эти таблицы неправильно. Разрешение выше у D3x банально за счёт 25 МП. Вы сравните на кропе 16 и 25 МП. Будет похожая разница. Что я и подозревал.

[Vlad_Biker]

Teod (27 September 2014 - 11:56) писал:

Лично мне результат известен заранее. При различных параметрах может оказаться выше разрешение как у кропа, так и у FF. Но в обычных условиях чаще у FF разрешение будет выше, но не очень сильно выше.

Здесь мы с вами полностью во мнении сходимся. На объективах с более равномерным разрешением от центра к краю ФФ будет лучше (ну или на прикрытых диафрагмах большинства объективов - когда разрешение более-менее выравнивается). Объективы с очень низким разрешением на 50% площади кадра кроп или немного вырвется, или будет паритет. При условии одинакового числа Мп.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 12:25