Перейти к содержимому


Опять про фотостроение :)

Автор SVS Inc, 06 Nov 2002 11:25

Сообщений в теме: 38

#1 SVS Inc

  • Пользователь
  • 256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 November 2002 - 20:16

Вот ведь что мне интересно. На профессиональных камерах типа F5, Dynax 9, EOS 1 видоискатель показывает 100% кадра. На всяких :)/> MZ - 92% На Зените-Е, как мне говорили, примерно 70 :)/>
Ну так вот, с чем это связано? Почему не делают 100% кадра на всех камерах? Интуитивно понимаю, что дорого и трудно, но чем именно - не понимаю. Пока :)/>

И еще. Зачем видоискатели делают с "увеличением" 0,7*-0,8*? Кроме более легкого кадрирования это вроде никаких преимуществе не дает?

Объясните темному (но просветляющемуся), пожалуйста. Только больно не бейте :)/>

#2 JosefL

  • Пользователь
  • 625 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 06 November 2002 - 09:43

  Для того, чтобы показать на экране видоискателя 100% изображения по высоте, этот экран и зеркало должны своими кромками лежать точно на поверхности пленки по вержнему краю кадра. а ведь зеркало имеет некоторую толщину...
  По горизонтали констуктивных препятствий меньше, но, видимо, сохраняют соотношение сторон кадра.
  Как на профессиональных камерах получают 100%
для меня загадка. Единственное что приходит в голову - смещение фильмового канала вместе с пленкой назад на врема визирования - но это экзотика. Можно сместить зеркало вперед и поднять фокусировочный экран, но тогда усугубляется проблема, связанная с движением нижней кромки зеркала при его подъеме мимо задних элементов оправы объектива. Чтобы зеркало, поднимаясь, не задевало за них его надо укоротить, а это может вызвать "срезание" части изображения в видоискателе  (особенно для длиннофокусных объективов). Можно пытаться обойти эту проблему путем подъема зеркала по сложной траектории... В общем конструкторы с этой задачей справились, но, видимо, цена решения достаточно высока, а реальное преимущество 100% в видоискателе для любительской камеры не столь велико.
  А увеличение видоискателя - это компромисс между удобством кадрирования и фокусировки

#3 Jar

  • Пользователь
  • 2425 сообщений

Отправлено 06 November 2002 - 11:18

Надо отдать должное Зениту-Е, ибо его видоискатель наиболее правдив :cool:/> Дело в том, что средний минилаб при печати делает примерно те же 67-70% от истинной площади кадра.
С Зенитом всегда получается именно то, что  видится в видоискателе, а вот с Практикой и ее 95% частенько получаю из печати обрезанные ноги и головы. Приходится в момент съемки делать в уме поправку на минилаб :)/>

#4 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 11:25

Jar, позволю себе не согласиться. Видоикатель Зенита - неадкватен.
Стандартный миниляп отрезает по 1мм от каждого края негатива (а уважающие себя миниляпы об этом ещё и пишут на витрине), то есть получаем 86,5% площади негатива на отпечатке. Обычные для буржуев 92% несколько ближе к этой цифре, нежели 67% Зенитов 12й линейки.

З. Ы. Опыт съёмки как Зенитом, так и Пентаксом в наличии :)/>

#5 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 11:30

Да, и по теме.
Помимо Пентакса, периодически беру в руки Зенит-автомат, у него те же 92% кадра в видоискателе, но несколько большее увеличение. Честно признаться, я не могу сказть что это менее удобно или более удобно. Это просто подругому. Чем обусловлены цифры х0,7-х0,8 у брендов - не знаю. Наверняка это действительно компромисс, причём зависящий так же от человека, который будет снимать этой камерой.

#6 Lexander

  • Пользователь
  • 7740 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 06 November 2002 - 11:34

У буржуев, в любительских камерах, на сколько понимаю -- 92-95% линейных, а по площади это 85-90%...

#7 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 11:42

Lexander, тем более :cool:/>
Хотя мне казалось что в мануале к моей камере было написано "92% площади кадра"... И ведь самая что ни на есть любительская камера :)/>

#8 Lexander

  • Пользователь
  • 7740 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 06 November 2002 - 11:48

Ну, значит сапоп-маздай. Там написано "92по горизонтали, 92 по вертикали".
Pentax рулит :)/>
Или перевод кривой :)/> :)/> :)/>
Я спорить-то не хотел, хотел немножко уточнить.

#9 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 12:10

Не знаю кто рулит, а кто мастдай, специально открыл оргинальную инструкцию и вот что там написано: "Field of view: 92%". Так что чёрт их знает. Но с миниляпом особых расхождений не заметил :)/>
А так - надо сетку какую-нить снимать и смотреть... Вот только зачем? :)/>

#10 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 12:14

По поводу отрезания 1 мм минилабами:
Не так давно, когда я забрел на Гоголевский, там в сивмой забегаловке тетка терпеливо объясняла клиенту, что машина рЭжет 4 мм с каждой стороны негатива, потому что она автоматическая. Дальнейший бред непередаваем, но суть его сводилась к тому, что нормальные автоматические компактные и очень недорогие аппараты делают все как надо, а этот клиент снимал вручную непонятно чем и сам виноват, что все криво.

Так что мыльница рулит. :cool:

#11 MaxB

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:St.Peresburg

Отправлено 06 November 2002 - 12:54

[quote]Quote: from JosefL on 9:42 am on Nov. 6, 2002
  Для того, чтобы показать на экране видоискателя 100% изображения по высоте, этот экран и зеркало должны своими кромками лежать точно на поверхности пленки по вержнему краю кадра. а ведь зеркало имеет некоторую толщину...
 
Мне кажется, что это, мягко говоря, не совсем так. Ведь можно заркало отодвинуть подальше от пленки (поближе к объективу) и соответственно приподнять повыше фокусировочный экран. Главное ведь здесь  - соблюсти идентичность отрезков "задняя линза - поверзность пленки" и суммы "задняя линза - зеркало" + "зеркало - матовое стекло". Таким образом, можно отображать хоть 150%, хоть 500% кадра. Только это вот уже никому не нужно, конечно :)/>

#12 Vigour

  • Пользователь
  • 171 сообщений

Отправлено 06 November 2002 - 13:15

Надо отдать должное Зениту-Е, ибо его видоискатель наиболее правдив
------------------------------------------------------------
Лжет его видоискатель. Он квадратнее чем кадр. Причем этот квадрат не по центру, а смещен.

#13 Lexander

  • Пользователь
  • 7740 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 06 November 2002 - 13:23

"Причем квадрат смещен..." -- это от кривизны зеркала в конкретном экземпляре зависит.

#14 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 13:35

это от кривизны зеркала в конкретном экземпляре зависит
Нет, не зависит. Это конструктивная особенность - на зенитовском сайте есть картинка - полный кадр и что видно в видоискатель... Впечатляет :cool:/>

#15 Lexander

  • Пользователь
  • 7740 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 06 November 2002 - 13:36

И все-таки я видел зениты с разным сдвигом "квадрата" :)/>

#16 JosefL

  • Пользователь
  • 625 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 06 November 2002 - 13:58

 To  MaxB
  Попробуйте прочитать мое сообщение до конца.

#17 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 November 2002 - 14:01

Поковырялся по зенитовскому сайту, картинку не нашёл, но "пинок" Пентаксу - пожалуйста:

Для фотоаппаратов ЗЕНИТ характерны два размера фокусировочных экранов -- малый (20x28 мм с учетом ограничительных рамок или 65% площади кадра 24x36 мм) и большой (22x33 мм с учетом ограничительных рамок или 84% площади кадра). Встречающиеся в Руководствах на фотоаппараты последних лет иные значения процентов (92%, 95%) поля зрения видоискателя по отношению к полю кадра, т.е. отношения площадей, ошибочны -- на самом деле указано процентное соотношение для сторон кадра: 22 мм по отношению к высоте кадра и 33 мм по отношению к длине кадра, что составляет 91,7% (округленно: 92%) в обоих случаях (т.е. правильна фраза: "размер изображения в видоискателе составляет 92% сторон кадра на пленке", но неправильна: "размер изображения в видоискателе составляет 92% поля кадра").
Для "малого" экрана отношения сторон будут, соответственно: 83% и 77% высоты и ширины кадра.
Малые экраны применяются, например, в фотоаппаратах линии ЗЕНИТ-12, большие -- в фотоаппаратах линий ЗЕНИТ-19, ЗЕНИТ-Аx. В руководствах первых традиционно указывается соотношение площадей, а для вторых, имеющих большие экраны -- отношение сторон.
Иностранные производители, вне зависимости от используемых при этом терминов, при возможности, всегда указывают процентное отношение сторон экрана и кадра, как более выгодную, большую величину.

Оригинал здесь. Правда "происхождение" информации в последнем абзаце не указывается.

#18 MaxB

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:St.Peresburg

Отправлено 06 November 2002 - 15:41

to JosefL: Прошу прощения, я конечно же дочитал Ваше сообщение до конца, но почему-то бросилась в глаза фраза

"Как на профессиональных камерах получают 100%
для меня загадка. Единственное что приходит в голову - смещение фильмового канала вместе с пленкой назад на врема визирования"

Поэтому и поторопился с ответом, повторив, фактически Ваши соображения на этот счет.

#19 Minolta User

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Boston

Отправлено 06 November 2002 - 23:25

Цитата

Quote: from JosefL on 1:42 am on Nov. 6, 2002

  Можно пытаться обойти эту проблему путем подъема зеркала по сложной траектории... В общем конструкторы с этой задачей справились, но, видимо, цена решения достаточно высока, а реальное преимущество 100% в видоискателе для любительской камеры не столь велико.


Именно так и реализовано, насколько я знаю.
Подъем зеркала осуществляется по сложной вращательно-поступательной траектории...
...плюс проблемы демпфирования (реализованные в разных камерах более или менее успешно...)

Реальное преимущество (оно же и недостаток с другой стороны) от 100%-ых видоискателей есть:
- когда видоискатель не 100%-ый - тяжело каждый раз учитывать пространство, не попадающее в видоискатель, но попадающее в кадр... особенно, когда имеется > 1 камеры (одна со 100%-ым видоискателем, другая - нет)
- с другой стороны при 100%-ом видоискателе (как показывает мой опыт) минилабы отрезают по-разному... что тоже не есть good.
:-)
зато при съемке на слайд - очень пользительно видеть все...

Жизнь полна компромиссов...
:-)

#20 SVS Inc

  • Пользователь
  • 256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 November 2002 - 01:37

Спасибо всем! Вроде разобрался.
А вот еще почти в тему вопрос - что определяет яркость видоискателя?

#21 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 07 November 2002 - 05:43

2Minolta User - dobro pozhalovat' :cool:/>. Mne tol'ko sdaetsya, chto esli nekto imeet hotya by odnu kameru s 100% vidoiskatelem, to u nektogo :)/> stol'ko deneg, chto on mozhet i vtoruyu ili n+1'uyu takuyu kupit'... T.e. ne budet u nektogo :)/> 92%-ya kamery :)/>.

Da, pravda, a kak ego svetlee sdelat', v lyubom sluchae-to?

#22 Minolta User

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Boston

Отправлено 07 November 2002 - 11:39

Цитата

Quote: from Boris on 9:42 pm on Nov. 6, 2002
2Minolta User - dobro pozhalovat' :)/>. Mne tol'ko sdaetsya, chto esli nekto imeet hotya by odnu kameru s 100% vidoiskatelem, to u nektogo :)/> stol'ko deneg, chto on mozhet i vtoruyu ili n+1'uyu takuyu kupit'... T.e. ne budet u nektogo :)/> 92%-ya kamery :)/>.


Ну не скажите... у меня именно такая ситуация... :-)
Одна камера 9-ка, вторая 7-ка...
7-ка числится в "легкой" категории (в отпуске по городу побродить... и т.п.)

Цитата

Da, pravda, a kak ego svetlee sdelat', v lyubom sluchae-to?


Не очень понятно... кому сделать? Производителям камер?
От качества матирования зависит... и от материала тоже... Вот у Минолты есть спец.экран для макро-съемок (супер-пупер-файно-матированный :-) - так он потемнее стандартного будет, однако...

#23 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 November 2002 - 11:43

To Minolta User: смотрите КТО пришел! :)/>
Всемерно рад приветствовать Вас в нашем дружном коллективе! :)/>

#24 Minolta User

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Boston

Отправлено 07 November 2002 - 12:22

Цитата

Quote: from VladimirSh on 3:42 am on Nov. 7, 2002
To Minolta User: смотрите КТО пришел! :)/>
Всемерно рад приветствовать Вас в нашем дружном коллективе! :)/>


Всем привет...
Я тоже рад.
:-)

#25 Lexander

  • Пользователь
  • 7740 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 07 November 2002 - 15:58

Присоединяюсь к поздравлениям!

#26 VladK

  • Пользователь
  • 3278 сообщений
  • Город:Kiyv

Отправлено 07 November 2002 - 18:18

Как же, как же, заметили приход. На фото.ру бываем. Радует рост коллективного разума.:)/>

#27 SVS Inc

  • Пользователь
  • 256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 November 2002 - 20:14

Присоединяюсь к приветствиям :)/>
Так что ж с яркостью видоискателя? Как их светлыми делают? :)/>

#28 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 November 2002 - 22:59

Гип-гип - ура минолта юзеру!
Пол-года назад чуть было не подсел на минолту, и не без влияния Ваших мудрых и спокойных речей. Но вовремя одумался :)/>

#29 Minolta User

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Boston

Отправлено 07 November 2002 - 23:22

Цитата

Quote: from SVS Inc on 12:13 pm on Nov. 7, 2002
Присоединяюсь к приветствиям :cool:/>
Так что ж с яркостью видоискателя? Как их светлыми делают? :)/>

#30 Minolta User

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Boston

Отправлено 07 November 2002 - 23:24

Цитата

Quote: from SVS Inc on 12:13 pm on Nov. 7, 2002
Присоединяюсь к приветствиям :)/>
Так что ж с яркостью видоискателя? Как их светлыми делают? :)/>


Сбилось у меня... не ту кнопку нажал... повторяю... :-)

1) Спасибо всем... я и не ожидал... :-)

2) А насчет светлых видоискателей... так я ж у же писал...
:-)
Вот немного подробнее...

Все, что я знаю/читал про это (кусочками, урывками и полунамеками) дает мне возможность (читай - наглость) предположить следующее...

Что такое светлый видоискатель?
Это тот видоискатель, который пропускает много света... значит материал должен быть весьма прозрачный... с другой стороны очень прозрачный материал должен ухудшать (и ухудшает!) удобство фокусировки (представим себе предельный вариант фокусировочного экрана, изготовленного из абсолютно прозрачного материала - по нему невозможно сфокусироваться)...

...идем дальше - вводим матирование экрана... оно обязано ухудшить прозрачность экрана...

Вывод - хороший видоискатель - это баланс между удобством фокусировки (связанным с технологией матирования) и прозрачностью экрана...

Вот фирмы и ищут этот компромисс.
:-)

Предупреждение:
все вышесказанное является ничем иным, как моими собственными выводами из того, что я когда-то и где-то читал...
:-)

Любое дополнительное (или противоречащее моему) обоснование приветствуется...
:-)
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума