Сообщений в теме: 28

[Tigran]

интересно узнать что думают по другую "сторону баррикад"
т.е мнение плёночников недавно перешедших на Зеркальную цифру

спасибо

------------------------------------------------
То RulerM

а о каком размере печати идет реч -..."не стройте иллюзий"

a Вы сами пробовали сравнивать снимки напечатанные 20Х30см (больше меня не интересует) конечно имеется ввиду хорошая пленка и хорошая обработка в Photoshope

или же это чисто теоритические выводы...по моему сравнение RESOLUTION и тому подобные вичясления второстепенны если ест возможност оценить в НАТУРЕ

---------------------------------------
to Tigran
Ессно пробовал. При серьезной цифровой печати пленка уже на 15*20 сливает из-за того, что валит зерно, там где его еще не надо, там у 6 Мп цифрозеркала ТОЛЬКО ДЕТАЛИ. Т.е. там не нужна еще иллюзия резолюции, там она в чистом виде еще есть у соперника. При 20*30 вступает в силу то, что печать все равно цифровая = пленка все равно сосканирована (не важно вами или лабом), а при этом больше 6 Мп она все равно не дает.
Оптическая профессиональная печать дорога реально, а если вдруг найдете лаб старенький оптический в переходе - вам там так напечатают, долго не забудете.

http://videomax.ru/forum/forum_posts.asp?T...3663&PN=1&TPN=9

[mike69]

Я признаю только фото на бумаге, смотреть в монитор - не моё. Значит, встает вопрос о печати. Цифровую печать с пленки неоднократно пробовал, разные машины - Frontier, Noritsu и еще что-то, на мой вкус - результат проигрывает качественной аналоговой печати. Хорошую аналоговую печать сложно найти, машины плохо настроены, операторы криворукие или им все по фигу и т. п. - проблем, конечно, многовато. Но ради хорошего результата я готов бороться с этими проблемами. Т. е. меня в первую очередь не устраивает цифровая печать.
А цифрозеркало купил: появились иные проблемы: печатать с флэшки как есть - получается не очень хорошо, в обязательном порядке требуется небольшая обработка на компьютере - а это время.
Попечатал, положил в разброс в альбом, где уже были пленочные фото. Пару месяцев посмотрел альбом, понял, что цифровые фото мне нравятся значительно меньше, вынул их их альбома, спрятал куда подальше, что бы не видеть, цифру продал.

[Tigran]

a chto imenno razdrazhalo v digital fotografiiakh?

[Arjuna]

mike69 (21.8.2005, 10:17) писал:

Я признаю только фото на бумаге, смотреть в монитор - не моё. Значит, встает вопрос о печати. Цифровую печать с пленки неоднократно пробовал, разные машины - Frontier, Noritsu и еще что-то, на мой вкус - результат проигрывает качественной аналоговой печати. Хорошую аналоговую печать сложно найти, машины плохо настроены, операторы криворукие или им все по фигу и т. п. - проблем, конечно, многовато. Но ради хорошего результата я готов бороться с этими проблемами. Т. е. меня в первую очередь не устраивает цифровая печать.
А цифрозеркало купил: появились иные проблемы: печатать с флэшки как есть - получается не очень хорошо, в обязательном порядке требуется небольшая обработка на компьютере - а это время.
Попечатал, положил в разброс в альбом, где уже были пленочные фото. Пару месяцев посмотрел альбом, понял, что цифровые фото мне нравятся значительно меньше, вынул их их альбома, спрятал куда подальше, что бы не видеть, цифру продал.

Не могу сравнивать с ручной печатью, но перед машинной аналоговой печатью цифровая выигрывает неслабо - по моему опыту.
Можно поинтересоваться, чем, на Ваш взгляд, цифровая печать хуже? Зерно меньше выходит?

[VladLL]

Ещё где-то год назад я тоже болел "зеркальной цифрой" но повертев их в руках (Пентакс ДС, Олимпус Е-300, Минольту 7-ю, разумеется Кэноны...) понял, что не готов платить _такие_ деньги за "Вета" версию родукта Потом я задумался, я зачем она мне вообще нужна, эта "цифра" - и понял, что мне нехватает этакой маленькой, всегда с собой "записной книжки" и/или для тех случев, когда "плёнку изводить" сюжет не достоин а снять было бы неплохо... В итоге обзавёлся Кэноновым Иксусом 430... В принципе доволен, хотя оказалось, что некоторые вещи он всё же не тянет: наример в велосипедные "покатушки" я обычно беру Оли Мю-2, попробовал взять этот самый Иксус и оказалось, после первых восторгов, типа "снял больше сотни кадров!", по приезду сразу же посмотрел!"... Снимаются в основном пейзажи - и там где у мюшки всякие камешки и травушки-муравушки плавно сливались в ничто к горизонту у Иксуса на какой-то дистанции просто срывается в ... даже не в "мыло" а в какое-то неприятное месиво... Я потом поизучал этот вопрос и судя по картинкам доступным в интернете это явление присуще всей "цифре" в той или иной степени - похоже это работа противо-муарового фильтра и алгоритмов обработки - но для себя я до конца этот феномен покамест не уяснил: понятно, что в отличие от "аналога", в "цифре" начиная с какой-то пространственной частоты (в зависимости от мегапиксельности) информации просто вообще нет, то есть абсолютно и алгоримам обработки надо там что-нибудь "придумать". Но с другой стороны при съёмке с ближнего расстояния - портреты, цветочки, макро. такого эффекта в глаза не бросается?!
Так, о чём это я А о том, что я как-то понял, что не нужна мне "зеркальная цифра" по крайней мере того качества и за те деньги что оно сейчас имеется!.. При любительской съёмке в пару роликов в месяц (или больше если какое событие) на плёнке не разоришься, даже если она станет в два раза дороже А удовольствие от держания в руках MX или даже Super-A для меня на порядок выше современных авто-чуд, я уж не говорю про собственноручную проявку Ч\Б в бачке в ванной
К тому же, несмотря на то, что я сам "компьютерщик" (а может и поэтому ) нет у меня доверия ко всем этим "цифровым носителям" и как идём, например, на прогулку с детьми всегда стараюсь взять что-то плёночное несмотря на наличие "цифромыла", результат которого на таких сюжетах для "семейного альбома" вообщем-то устраивает. Плёнки - они как-то надёжнее будут - по крайней мере они у меня уже лежат пару-тройку десятков лет (а некоторые и поболее) и до сих пор "читаются"

Извиняюсь если кого утомил или слегка не по теме...

[DrSys]

Интересно, когда люди говорят об аналоговой печати, предпочитают делать все в ручную. Когда говорят о цифре --- больше полагаются на автомат. Он что автомат, умный что-ли? Я перешел на цифру с полгода назад, и нисколько не жалею.
Первые мои снимки напечатанные с цифры --- гадость, с неправильными цветами, каким-то аналогом вуали и дико неприятным боке(это как я позже понял из-за шарпа). На мониторе все нормально, то что приносил из фотолаба в лучшем случае на троечку. Это было после недолгих мучений с фотошопом. После ползанья по инету, чтения всякой литературы, перекалибровки монитора и _долгих_ мучений с фотошопом дело постепенно выправилось. Очень много я все равно еще не понимаю, так например, правильно шарпить картинку _только_ средствами фотошоп без костылей я пока не научился.
Вас научили --- купите цифру и все будет тип-топ! Нет, если раньше приходилось сидеть с химикатами, то теперь с фоторедактором.
Вот качество меня устраивает, до перехода снимал на Agfu Optima 100. 30X40 я бы с нее в общем случе печатать не стал --- зерно большое. С цифры сейчас решусь печатать и 60x40 --- тогда размер зерна у цифры и пленки примерно совпадет.

[VladLL]

DrSys (21.8.2005, 10:07) писал:

Вот качество меня устраивает, до перехода снимал на Agfu Optima 100. 30X40 я бы с нее в общем  случе печатать не стал --- зерно большое. С цифры сейчас решусь печатать и 60x40 --- тогда размер зерна у цифры и пленки примерно совпадет.

То есть Вы хотите сказать, что размер зерна это единственный критерий ограничивающий степень увеличения

[DrSys]

Вообще, есть два критерия --- разрешающая способность объектива и зерно. На мой взгляд, матрица в 6МП не передает всю информацию, которую доставляет хороший объектив. Т.е. лимитирует в первую очередь размер пикселя в цифре, или зерно на пленке.

Осталось добавить, что не всегда в резкости и разрешении счастье.

[VladLL]

Собственно я это и хотел уточнить: а что в 6МП можно растянуть на 60x40?! Уже 35мм-ая картинка начинает "распадаться" причём отнюдь не из-за зерна!?

[Tigran]

ia vot napechatal 20x30 sm s Fuji S7000 6MP (12MP nenastoiaschikh)
poluchilos OCHEN'!!! prakticheski bez obrabotki
no eto bil krupniy plan, portret i kamera bila Fuji a u nikh specialniy -unikalniy sensor SUPER CCD - dlia luchshey cvetoperedachi

http://www.photosigh...8676&ref=author

[VladLL]

Tigran (21.8.2005, 12:47) писал:

http://www.photosigh...8676&ref=author

В том-то и дело, что с такими картинками, как правило, проблем нет - хоть 6Мп хоть 12... лиш бы не 1.5 А вот с пейзажами...

[DrSys]

Ну старая песня. Что вот макро с портретами хорошо тянутся, а вот пейзажи никак.
Если же даьше что-то доказывать, то доказывать надо снимками, а имеющаяся у меня широкоугольная Сигма рисует одинакового погано, что на пленке, что на цифре.

Или утверждение более общее, что пейзаж снятый любым объективом распадется?

И еще, когда люди плохо говорят о цифре, они обычно не учитывают того что экспериментировать на стадии предпечатной подготовки с цифрой все-таки проще. Хотя бы в силу того, что из <<железа>> нужен только компьютер.

[Alec Drouzhcenko]

ну я цифру не продавал, но картинки мне не нравятся
не то...
и цифра у меня сейчас для тренировок, я ее для них и брал, кстати.
так что я доволен...

более того - ч/б! это сила!
ну еще может быть слайд
но пленка - однозначно...

на цифре куда-то уходит объем - все становится плоским

все имхо

[Pavel]

Я дома сравнивал отпечатки 20х30 с цифры и с пленки. Последние были из тех, что печатались еще на оптической машине. Разница, естественно, есть, но ни в чью пользу я бы ее на записал: картинка просто разная. Цифра не дает зерна, но за счет этого теряет в объеме. Подмешанное в цифру зерно выглядит привычнее. Я намеренно не говорю "естественнее", поскольку глаза и мозг, увы, никакой иной носитель ни в какие времена не заменит. Все, что мы видим на бумаге, в той или иной мере условность. С этой точки зрения никто ни у кого не выигрывает, а что выбрать -- дело вкуса. Цифра во многом удобнее, но только для тех, у кого есть компьютеры. Поскольку рано или поздно они будут у всех, цифра, возможно, и победит в конце концов. Но, согласен, что альтернатив классической ч/б печати нет и не будет. Но ответьте мне на такой вопрос: многие ли из Вас и как часто запираются в темной комнате и проводят там долгие часы при красном фонаре? У многих ли вообще есть такая комната? Кустарные опыты в ванной в расчет сейчас не берем... А вагон времени имеется? Цифровая обработка тоже, правда, его требует, но в темной комнате на кнопку Save не нажмешь и не прервешься в любой момент... И еще такой момент: знаете ли Вы, что в последнее время стала активно развиваться именно ч/б фотография? Причем именно на цифровой базе и благодаря переходу на цифру... Парадокс? По-моему, ничуть...

[Ien]

Pavel (22.8.2005, 14:24) писал:

Но ответьте мне на такой вопрос: многие ли из Вас и как часто запираются в темной комнате и проводят там долгие часы при красном фонаре? У многих ли вообще есть такая комната? Кустарные опыты в ванной в расчет сейчас не берем... А вагон времени имеется? Цифровая обработка тоже, правда, его требует, но в темной комнате на кнопку Save не нажмешь и не прервешься в любой момент...

Я как раз сейчас занят тем, что оснащаю у себя дома такую темную комнату, ориентированную прежде всего на печть вплоть до формата 6x6... И я абсолютно четко знаю, что я такой не один. Вот время - это да... самое узкое место. Но одноразовая жизнь на бегу меня тоже не прельщает.

[Pavel]

Вы счастливый человек, ув. Ян. И Вы, естественно, не один. Но я принадлежу к большинству, у которго нет такой возможности и, скорее всего, не будет. Насчет же одноразовости и на бегу... Что ж, многие свои интересные снимки я делал на бегу, вовсе не думая о вечности .

[Tigran]

Pavel, a kak naschet dinamicheskogo diapazona i cvetoperedachi....eto osnovnoe chto menia razdrazhalo v digital fotakh?

[Triangle]

Что меня убивало в цифрофоте, какая то неестественная резкость и даже глубина резкости, я думал это от авторежимов, ничуть попробовал отснять на каком то не помню Каноне, в ручных режимах, сравнил... Извините, я ваще не понял а зачем та меняется диафрагма то?... Снимаем портрет, почти без претензий, снимаем архитектуру тоже, снимаемм природу, да что за...

[Pavel]

Цветопередача будет такой, какой Вы хотите ее видеть, особенно если конвертировать из RAW. Динамический диапазон цифры уж по крайней мере соответствует динамическому диапазону бумаги, то есть при печати главное -- попасть. И тут уже все опять зависит от настроек оператора и машины . Если честно, о динамическом диапазоне вообще не думаю, когда работаю с цифрой: и контраст задираю, и с цветами играю (все еще до конвертации). Результат вполне меня устраивает. Еще год назад я бы сам в это не поверил... И не верил, насмотревшись на подчас страшные по качеству цифровые отпечатки... А потом взял и распечатал три полноразмерных тестовых джпега из сети форматом 20х30, а один 30х40... и вопрос перехода на цифру решился сам собой...

[Pavel]

"Извините, я ваще не понял а зачем та меняется диафрагма то?... Снимаем портрет, почти без претензий, снимаем архитектуру тоже, снимаемм природу, да что за... "

Я думаю, Вы точно так же себя чувствовали бы, если бы перешли на узкую пленку с широкой. Например, по визуально воспринимаемой глубине резкости (физичеки-то она, естественно, не меняется), диафрагме 8 в формате 67 соответствует, если склероз не изменяет, то ли 11, то ли аж 13... А в крупном и вовсе 22 .

А резкость можо и нужно убирать... вернее запрещать аппарату или ПО, которое используется при обработке, ее добавлять.

[Popster]

Простите, вот читаю я и никак не могу взять в толк (просто сам нахожусь в процессе раздумий о переходе на цифру).
Вот многие пишут, мол, "то ли дело с пленки печатать - там и детализация, там и цветопередача, там и объем..."
А скажите - как конкретно Вы печатаете с пленки? Вообще без участия этапа сканирования? То есть, сняли, проявили - и в лабу печатать через увеличитель на бумагу? Я серьезно, без стеба спрашиваю.
Просто тогда логично предположить, что Вы вообще никак не работаете с фото ПОСЛЕ съемки - даже элементарного кадрирования не делаете?
Это действительно так? В лабах ведь печать - вещь в себе. Отдал - на выходе получил. Или Вы сами присутствуете при печати и даете указания оператору? Или печатаете цветные фото дома? Про чб пока умолчим - там дома вполне реально печатать.
Я к чему спрашиваю-то. Если Вы делаете так, как описано, то я снимаю шляпу, ибо у меня всегда есть, что обрезать по краям (как минимум ), соответственно, я уже привык свои пленки нести в лабу сканировать, потом работаю в Фотошопе (без экстрима - никаких нарисованных цветочков и впечатанных велосипедистов), и печатаю сам на принтере (там лучше, хоть и дороже, но печатаю я мало - не разорительно).
Но если сначала все равно надо сканировать пленку, а потом в Фотошопе править и печатать (не важно - на принтере или в лабе с цифры), то остается важный вопрос: так изначально цифрофото (тот же пресловутый пейзаж), снятое цифрозеркалом на 6 мп, хуже, чем отсканированная пленка с тем же разрешением? Или разницы нет?
Ответ "цифровая картинка не хуже и не лучше, она другая" меня почему-то не устраивает . Или другого ответа я не получу?

Спасибо.

[Anatoli]

Popster (22.8.2005, 22:21) писал:

А скажите - как конкретно Вы печатаете с пленки? Вообще без участия этапа сканирования? То есть, сняли, проявили - и в лабу печатать через увеличитель на бумагу? Я серьезно, без стеба спрашиваю.
Просто тогда логично предположить, что Вы вообще никак не работаете с фото ПОСЛЕ съемки - даже элементарного кадрирования не делаете?

Ну, слишком вольное предположение-то, есть варианты:

С пленки делаюся "zoom-пробы по норме" т.е. без коррекции. Хорошо настроенная машинка сразу дает приличный результат. Потом садишься рядом с оператором, она настраивает картинку "на свой вкус", а ты в это время "калибруешься" - и вперед !

К стати элементарное кадрирование можно просто указать на бланке заказа, у нас оно называется "приблизить", так же можно указывать корректуру по цвету и плотности для каждого снимка, приложив исходный отпечаток.

[Tigran]

V US 3 goda nazad poiavilos Kodak Perfect Touch - khorosho dlia milnits ochen obezobrazhivaet normalnie snimki http://www.kodak.com/eknec/PageQuerier.jht...pq-locale=en_US
cveta bili khoroshie NO PERESHARP kozha kak plastami shtukaturki nakrashena.......teper' mnogie LABi krome togo chto delaiut cifrofuiu pechat tol'ko esche i "uluchshaiut" foto bez vashego razresheniia
vopros k Anatoli : kak Vi dumaete kak chasto pechatel'schiki zanimaiutsia takim vot "uluchsheniem"

Сообщение отредактировал Tigran: 23 August 2005 - 03:58

[DrSys]

Popster (22.8.2005, 20:21) писал:

печатаете цветные фото дома? Про чб пока умолчим - там дома вполне реально печатать.

Почему же умолчим. Половина моих цифровых фоток переводится в ч/б. Потом может выясниться, что очень хочется чтобы картинка была снята софт объективом. Потом часто хочется положить сверху еще и тонирование, или сплит-тонирование. А вот кадрировать я обычно стараюсь еще при съемке, посколько матрица и так доставляется информации немного.
Или же наобарот, выкрутить все цвета на максимум и довести резкость. В результате, с одного кадра может получиться пара картинок, каждая из которых имеет право на жизнь.

Popster (22.8.2005, 20:21) писал:

Ответ "цифровая картинка не хуже и не лучше, она другая" меня почему-то не устраивает. Или другого ответа я не получу?

Наверное, правильной ответ звучит так --- по умолчанию картинка с цифры выглядит иначе чем с пленки(кстати тут хочется уточнить с какой пленки. Примерно с год назад вынужден был перейти с Agfы на Kodak. После чего долго плевался, другая картинка и все тут.). Но если это очень злит, то можно потратить время и результаты будут мало отличимы.

[Watson]

Tigran (22.8.2005, 16:43) писал:

Pavel, a kak naschet dinamicheskogo diapazona i cvetoperedachi....eto osnovnoe chto menia razdrazhalo v digital fotakh?

А какие проблемы с динамическим диапазоном у цифры? По моему опыту он как минимум не хуже чем у пленки. И уж совершенно точно с ним гораздо удобнее работать чем с пленочным (то есть укладывать в ограниченный диапазон бумаги).

смотри например тут

[VladLL]

Watson (25.8.2005, 14:29) писал:

А какие проблемы с динамическим диапазоном у цифры? По моему опыту он как минимум не хуже чем у пленки.

Прооблема не столько с диапазоном, сколько с его характеристиками на краях. Например у слайда тоже не бог весть какой ДД, но блики у него смотрятся бликами, я не выгоревшими дырками. Теоретически можно сымитировать такое поведение, но для этого надо добиться в хотя бы в полтора раза больший диапазон, а дальше сэмулировать программно... Короче цифре нужно развиться до в 4 раза больнего разрешения и в 2 раза большего ДД чем сейчас и тогда можно сымитировать любую плёнку программно (для ч/б ДД нужно увеличить тоже в 4 раза )

Это не "наезд" на цифру, это та цифра, которую я хочу...