Так можно ли научиться фотографии?
#1
Отправлено 29 August 2002 - 13:03
А тут вдруг зашел, утомившись про железки читать. Ознакомился с летними записками. Натолкнулся на следующий текст:
"P.S. К моему учителю, Владимиру Серебровскому, часто обращаются люди, которые хотели бы научиться рисовать. И он всем дает один и тот же простой совет: "Купите себе учебник по академическому рисунку, поставьте "натуру", и начинайте рисовать, следуя правилам написанным в учебнике. Того, чему учит такой учебник, вам хватит надолго. А когда начнет не хватать знаний, полученных таким путем, тогда вам уже никакой учебник не поможет. Но эту проблему мы обсудим, когда она будет актуальна, то есть лет через 20."
А ведь и в фотографии, как, впрочем, и в любом творческо-техническом процессе, все то же самое. А как вы думаете?
(Edited by Hobbymaker at 2:03 pm on Aug. 29, 2002)
#2
Отправлено 29 August 2002 - 13:13
#5
Отправлено 29 August 2002 - 13:50
"Я вот по книжкам ничему так и не научился" - PL.
А не по книжкам? Чему? Чему бы еще хотелось?
ЗЫ. Упомянутый Серебровский, Учитель с Большой Буквы, многих за свою жизнь всяким важным вещам научил. Но, вот ведь, к книжкам уважение особое имел.
#6
Отправлено 29 August 2002 - 13:58
Я все это к тому, что, какими бы полезными ни были учебники и знания, есть еще кое-что, что этими знаниями, а вернее нудным процессом обучения, можно и убить. Хорошо все же, что в наше время можно сначала приобщиться к фотографии, положившись на чутье и автоматику, а потом взяться за изучение железа и золотого сечения, быдь оно неладно />
#7
Отправлено 29 August 2002 - 14:03
#8
Отправлено 29 August 2002 - 14:17
Павлу:
У всех свои пути. Это так. А как насчет альбомов, а не учебников? Находите ли Вы полезным рассматривание чужих работ? Или это тоже ограничивает художника на его собственном пути постижения истины?
Ярославу:
Дык, говорю же, речь не про учебники и живых учителей. Научились ли Вы всему, чему хотели в подвале? Хотели бы еще чему-то научиться? В какой подвал намереваетесь пойти с этой целью?
#11
Отправлено 29 August 2002 - 14:38
Я ждал этого вопроса. Трудно на него ответить однозначно. Это уже материал для следубщей встречи. Под пиво на такие темы можно говорить долго. Одно я знаю точно: нужно все очень осторожно дозировать. Отсутствие внешней подпитки приведет к застою и отсутствию идей, а ее переизбыток -- к тому, что могут опуститься руки от сознания того, что ничего сравнимого с работами тех, кто считается великими (подчеркиваю -- именно считается), не снимешь. Короче, нужно получить от чьих-нибудь работ некий импульс и тут же перенести его на пленку. При этом даже подражание и прямое цитирование не возбраняется (прямо как в джазе) -- все равно информации недостаточно, чтобы получилась совсем уж откровенная имитация. А вот, посмотрев тысячу классных снимков на фотосайте, начинаешь чувствовать себя идиотом со всеми вытекающими последствиями. Да и просто пресыщаешься, теряешь ощущение новизны и собственный взгляд. Короче, дозировать, дозировать и еще раз дозировать. />
#12
Отправлено 29 August 2002 - 14:42
Банальная истина: учиться можно всю жизнь...
Народная присказка: ...и умереть дураком />
В подвале я научился всему, что мог тогда понять и уложить в рамки своего мировосприятия. Если бы рисование или фотография были для меня основным занятием, приносящим хлеб, конечно я бы сейчас регулярно совершенствовал свое мастерство и углублялся в эту область знаний. Поскольку это лишь хобби, какое-либо обучение представляется мне скучным /> Интереснее просто выйти на улицу и осваивать мир с камерой в руках, тем более, что я не стремлюсь достигнуть в этом деле каких-либо выдающихся высот.
ЗЫ: Это вовсе не означает, что я перестал учиться, но - в профессиональном плане />
#13
Отправлено 29 August 2002 - 14:42
Летом совсем нет времени куда-то выбраться и поснимать. Зимой будет проще. Но все равно, надо, чтобы снимки смотрелись и критиковались, тогда мозги начнут хоть чуть-чуть ворочаться...
#14
Отправлено 29 August 2002 - 15:20
Чувство меры во всем, конечно полезно. Есть еще такой вот приемчик, практикуемый творческими людьми. В минуты творческого кризиса-застоя надо сходить и посмотреть работы тех авторов, которые обычно нравятся. То есть, ни в коем случае не смотреть все подряд. Как правило, во время просмотра классных работ (для каждого они свои), пробуждается творческий зуд (если угодно, творческая зависть). Вот тут-то и надо все бросить и идти творить. Многим помогает. А смотреть все подряд -- только вкус портить. У меня такое вот имхо.
Ярославу:
В плане обмена мнениями. А я вот люблю учиться. И, порой, в области своих хобби (а у Хоббимейкера их, конечно, несколько /> ) я учусь даже больше, чем в непосредственной профессиональной сфере. Там я сам стараюсь учить других. /> /> />
Павлу Лачаеву:
Тогда такой вопрос. Важна ли любая критика или только критика, исходящая от супер-профессионалов? Можно ли извлечь что-то полезное из критики дилетантов за кружкой пива? (Сам-то я думаю, что пользу из всего извлечь можно -- было бы желание!)
#15
Отправлено 29 August 2002 - 15:41
1. Фотография для любителей - обучение (и изучение) на уровне необходимых теоретических и практических основ, могущих стать базисными для последующего самообразования, либо окончательно минимально достаточными для использования фотографии для любительских (домашних) целей. Для этого вокруг нас полно всего: литература в библиотеках, друзья-умельцы, Интернет, Penta-Cub, и т.д. и т.п. В конце концов - фотоаппараты-мыльницы и минилабы. />
2. Фотография как ремесло. Аналог профессионально-технического образования с целью получения профессии как средства основного заработка. Этот путь уже давно так или иначе пройден - были специализированные учебные заведения разных уровней, курсы и т.д. и соответствующая учебная литература.
3. Фотография прикладная. Использование фотографии в различных областях научной и производственной деятельности. Кое-чему учат или учили в учебных заведениях, упомянутых выше. Кое-чему нужно учиться самому, в основном методом проб и ошибок. Кое-что описанов литературе, а также в "руководствах пользователя" соответствующих специализированных приборов и устройств.
4. Фотография как искусство. Лучше сказать может быть - творческая фотография, тогда станет яснее: можно научиться или нет. Можно ли вообще научиться какому-либо творчеству? Можно, но ограничений при этом гораздо больше, чем при относительно простой технологии академической передачи знаний от учителя к ученику. Творчество подразумевает наличие, как минимум, таланта, но и не всякий талантливый человек склонен к творчеству. Показать обучаемому технологические приемы, технологии, технику и т.д., используемые для целей творческой фотографии - можно и нужно. А вот научить собственно творчеству, пожалуй можно не каждого. />
#16
Отправлено 29 August 2002 - 15:47
Тема-то проработана классиками. Читать опухнешь.
Вкратце /> : все ясно "чтобы научиться играть на скрипке надо играть на скрипке". Это во-вторых. А во-первых надо иметь некоторые "данные" с рождения.
Но за две недели ничему путному не научишьсь, будь хоть трижды талант.
Ну и что делать?
Учиться, учиться и учиться. Всю жизнь.
А если дураком помирать придется?
Су-у-у-дьба-а-а... />
Утешиться можно только тем, что, мол "сделал все что мог".
Методы обучени, наверное, каждый должен выбирать сам. Дела вкуса, не более того.
Критика принимается та, которая не раздражает, которая воспринимается нормально. Думается, что корректно сформулированные суждения "чайников" не менее плезны, чем суждения пробитых профи.
Тоже и с альбомами, живыми и мертвыми и прочими метОдами -- если "обучаемый" делает полезные для дела выводы -- оно полезно, а если оно ни уму, ни сердцу и только злит -- проку не будет.
#17
Отправлено 29 August 2002 - 15:59
Важно не то, от кого исходит критика, а то, какова цель критики. ИМХО.
Абстрактныйе примеры:
1. Матерый профи (или изображающий такого), посмотрев мельком, скажет: "Обормот, снимать не умеешь, горизонт завален!"
2. Человек, считающий себя чайником, да еще и выпимши, спросит: "А что это тут виднеется, справа?"
Начинаем думать, и сквозь пары алкоголя вырисовывается следующее:
1. Информативность первой критики - 0. Горизонт - вижу сам, обормот - знаю. Налицо лишь попытка унизить несложившуюся творческую личность />
2. Там справа виднеется то, что имеет непосредственно отношение к объекту съемки. Если бы оно было полностью в кадре - было бы лучше. Таким образом, вторая реплика (даже не критика!) оказывается более полезной.
Вот такие две большие разницы.
Опять же, не может быть, чтобы один человек был с головы до ног "профи", а другой полностью идиот. Люди слишком разные и многогранные, и видят все по-разному. Даже начинающий может задать вопрос (даже не ответить, а только задать вопрос!), который сам по себе будет очень интересным.
Таким образом, я прихожу к мысли, что общение (за пивом и даже не только за пивом) может быть очень полезным. А с книжками тут сравнивать нельзя - это совсем другое.
Теперь реальный пример.
Некоторое время назад здесь (?) обсуждалась тема - чем отличается профессионал от любителя. Куча доводов приводилась, очевидных и неочевидных.
Однажды, в процессе распития пива, я задал именно этот вопрос своему собу.. собеседнику (фотолюбитель в прошлом, но там все очень непросто... сейчас почти бомжует), и он сразу тихо ответил: "профессионал знает, что у него получится, а любитель - нет." А такой мысли на форуме тогда не звучало.
Казалось бы, чему можно научиться у человека, который много лет не прикасался к аппарату, и занимался, грубо говоря, тяжелым физическим трудом? Ан нет. Вскрытие показало, что у него учиться и учиться... Хотя он себя даже и чайником не считает... просто - "раньше снимал..."
Что-то несет меня... Извините за словоблудие...
С уважением, Павел
#18
Отправлено 29 August 2002 - 16:22
"Творчество подразумевает наличие, как минимум, таланта, но и не всякий талантливый человек склонен к творчеству."
Уважаемый коллега, я бы не стал смешивать творчество и талант в одном флаконе. Ведь далеко не всякий творческий человек обладает талантом, более того, талантливых людей у нас гораздо меньше, чем творческих. Не правда ли? /> (этак мы с Вами очень скоро перейдем к обсуждению проблемы Моцарта и Сальери /> )
Hobbimakerу:
Учиться - это хорошо, это похвально и этому нас всех с детства учили, всмысле - учиться />, но позволю себе заметить, что само творчество синтетично, т.е. заключается в ГЕНЕРАЦИИ чего-то нового, при этом обучение и осмысление имеющегося - лишь вспомогательный (и вовсе не обязательный, имхо) процесс. Было в мире много замечательных талантливых людей, создававших шедевры, и многие из них не имели даже начального образования, не говоря уж о каком-либо профессиональном. Есть и обратные примеры. />
#21
Отправлено 29 August 2002 - 16:49
Рад приветствовать в этом праздном топике! То, что Вы говорите, более-менее понятно всем. Поднятая тема предполагала, на мой взгляд более личный подход. Учатся ли Старые Мастера? Чему? Как? Чему учиться не следует? В общем поделитесь, пожалуйста, накопленным опытом, Мастер. Не в области фотографии, а в области ее освоения и обучения ей.
Лександеру
Давно поджидаю Вас тут. Приятно иметь дело с человеком, которому все ясно. /> Давайте поконкретнее:
1. "Критика принимается та, которая не раздражает". -- Как мне догадаться, раздражит Вас моя критика или нет? Положительный отзыв обрадует, а негативный -- огорчит? Тогда зачем мне вообще критиковать Вас, а Вам слушать меня? Выходит, перед тем как критиковать, критикующий должен знать характер и склад ума критикуемого? Всякий ли критикующий готов тратить на это время?
2. "...если "обучаемый" делает полезные для дела выводы -- оно полезно" -- И как же Вы определяете заранее, что полезно, а что нет? Может я Вам наиполезнейшую вещь скажу, а Вы возьмете, да и обидетесь? Как самому критикуемому не обижаться на полезное? Можете ли вы поделиться личным опытом?
Павлу Лачаеву
Согласен практически со всем изложенным.
* * *
Раз уж речь пошла о примерах, то и я приведу один характерный, взятый из жизни:
Сфотографировал человек уродца. На его взгляд, фота получилась жалостливой и философичной. Публикует он это дело в Интернет. Получает отзыв: "Фота- супер. Давно так не ржал. Просто уморительный у Вас урод получился! Теперь Вы мой любимый автор. Ха-ха-ха!"
Вопрос: это успех или...? С одной стороны, признание. С другой, совершенно не та интерпретация. Попадал ли кто в схожую ситуацию?
#22
Отправлено 29 August 2002 - 16:57
Уважаемый Игорь!
Вы очень верно обрисовали ситуацию. Вот поэтому я и не выставляю моих снимков людей. />
Интерпретация фотографии, а особенно портретов, другими людьми, -- вещь иногда довольно болезненная (и не только для самолюбия автора, но и изображенных на фото людей).
(Edited by Nick4Penta at 11:33 am on Aug. 30, 2002)
#23
Отправлено 29 August 2002 - 16:59
В общем согласен. С некоторыми оговорками. У каждого свои подходы.
Позволю себе лишь обратить Ваше внимание на некоторое противоречие в Ваших словах. Вы говорите, что "творчество -- это ГЕНЕРАЦИЯ чего-то нового". Ясное дело! Но как Вы поймете, что генерируете нечто новое, а не избитое старое, если постоянно не учитесь. Или искусство -- ради искусства?
#24
Отправлено 29 August 2002 - 17:03
Величие творения, на мой взгляд, от множителей не зависит, равно как вообще от каких-либо закономерностей и формул. И вообще оно -- понятие латексное />: на что угодно можно натянуть, и даже история не все и не всегда расставляет по местам.
Тяжкий кропотливый труд тоже не фактор: кому-то что-то прекрасное приходится вымучивать, а у кого-то оно выходит само собой
И вообще речь не об этом, а о том, насколько следует поддаваться чужому влиянию и следовать сложившимся правилам, то есть учиться. Я не говорю про обучение приемам обращения с "объективной реальностью" в виде техники, света и пр. -- технические знания однозначно вредными не бывают. От грубых технических ошибок меня поначалу спасала лишь автоматика аппарата. Не будь ее, пришлось бы читать кучу скучных технических трудов. А так я прихожу ко всему постепенно по мере возникновения потребности, а соответственно без протеста, естественного спутника процесса обучения (по крайней мере в нашей стране, которая славится жестокой, на мой вззгляд, но весьма результативной системой образования). Мне порой кажется, что, если бы я начал учиться фотографии, то забросил бы ее на фиг после первого же семестра.
#25
Отправлено 29 August 2002 - 17:11
1. Я хотел сказать, что тема большая, много проработанная раньше. Пытаться изложить в кратком объеме форума -- тяжело.
Если коротко -- то "всем все ясно".
2. Заранее -- ничего в искусстве не ясно, все ясно только когда все уже сделано (критика написана, картина выставлена)
Павлу: так в моей формуле множители каучуковые!!! /> Так что все правильно...
Павлу Лачаеву: умение подразумевало долгий занудный труд.
... Все времени больше нет, потом допишу.
#27
Отправлено 29 August 2002 - 18:16
Возражение по сути: генерация чего-то нового - это скорее изобретение или открытие.
Придирка к слову: генерация - несет в большей степени технический аспект возникновения некоего объекта или явления.
Мое субъективное восприятие понятия творчества примерно таково: созидательный процесс с выраженным собственным (индивидуальным) взглядом (подходом, методом, способом) автора. Творец отличается от талантливого трудолюбивого Мастера прежде всего тем, что ищет нетрадиционные неординарные решения и на этом пути к нему иногда приходит озарение.
Говорю "примерно", потому что ранее не задумывался над такими формулировками. Не уверен, что получилось донести мысль...
#28
Отправлено 29 August 2002 - 21:40
В какой то момент даже хотел быть художником. Но проф. художники посмотрели мои рисунки сказали что мол способности есть, но тербуется показать "как рисовать". С тех пор как я осознал, что есть некая система по "воспитанию художников" мой непосредственный интерес к карандашу и бумаге скис, хотя и сейчас "на полях" часто чего0нибудь да нарисую. Тоже и с фото. До тех пор пока у меня был лишь старенький Киев и я не знал про то "как надо" фото были как то свежее что ли, более непосредственные, чем сейчас...
#29
Отправлено 30 August 2002 - 07:44
"Но проф. художники посмотрели мои рисунки сказали что мол способности есть, но тербуется показать "как рисовать". С тех пор как я осознал, что есть некая система по "воспитанию художников" мой непосредственный интерес к карандашу и бумаге скис, хотя и сейчас "на полях" часто чего0нибудь да нарисую."
Ой, как знакомо! У скольких способных людей таким же точно образом отбивали в музыкальных школах интерес к музыке! В изостудиях к рисованию. В прочих кружках к творческому труду в целом (а труд должен быть творческим, иначе он становится механическим исполнением работы), в конце концов. Сколько не к месту и не ко времени сказанных "умных" советов отшибают всякое желание творить! "Система воспитания художников" -- да от такого не только рисовать, жить не захочется. Вообще мне иногда кажется, что всякие прозвища типа "профессионал" или "дипломированный специалист" (вот мол, смотите, у меня бумажка есть, ксива, удостоварение гения!), а также то снисхождение, с которым носители этих кликух смотрят на работы начинающих, -- СУТЬ ЛИШЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, и не более того. Не бросайте рисования и не слушайте никого. Кстати, а рисунки на полях иногда интереснее, чем то, что изначально лепится в расчете на "повешение" на стенке />
"Тоже и с фото. До тех пор пока у меня был лишь старенький Киев и я не знал про то "как надо" фото были как то свежее что ли, более непосредственные, чем сейчас..."
Абсолютно та ж фигня! В свое время, посмотрев пару-тройку работ в книжке про постановку света в студийном натюрморте (недавнее издание -- в кинолюбителе еще продается, серия ProLight, по -моему, называется), я вдруг подумал, что могу так же или близко к тому, но по-другому. Смог, понравилось, появился задор, пошли новые снимки, сравнивал со сходными работами других и радовался тому, что вижу по-своему и развиваю что-то свое, хотя и на базе виденного (нигилизмом в искусстве я не страдаю). После этого выставил пару работ на фотосайте, и... напрашивается фраза Мастера из "Мастера и Маргариты": "Вот тут моя жизнь и кончилась". Первые же комментарии повергли меня в шок. Я стал думать, что действительно у меня все как-то не так, и работы мгновенно утратили непосредственность и стали как бы исподволь делаться "на заказ"... В какой-тот момент инстинкт самосохранения сработал-таки. Я перешел с фотосайта на фотосиг. А теперь вообще задвинул на интернет-выставки. Даже не захожу туда больше. Надеюсь, со временем сумею восстановиться
#30
Отправлено 30 August 2002 - 07:58
Правда, вот это
http://www.photosigh...5349&ref=author
я снял без всякого обучения, в автоматическом режиме, ничего подобного никогда не видев (потом увидел, а тогда еще нет), ни у кого не слизывая и ничему не учась. И это вовсе не случайный успех...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных