Сообщений в теме: 22

[SaShAs65]

Вот это кольцо Удлинительное кольцо К100

Интересует вот что:
1) Какой будет масштаб съемки? (хотя бы примерно)
2) Насколько упадет светосила полтинника?
3) Реально ли будет пользоваться данным сочетанием (К100+50/1,4)?
4) Большая ли будет глубина резкости (какая)?

И наконец 5-е: Может вместо такого приспособления купит реверсивный макроадаптер 49мм-байонет К (вот такой Jolos) и использовать Гелиос 44-2 (у него диафрагма закрывается вручную, а как закрыть до нужного значения у перевернутого FA даже не представляю)

[SergeyChernow]

Хотел было написать, что, мол, читайте теорию, да спохватился -- где именно?
Из виденного в Сети самое удобочитаемое -- Lens Tutorial на www.photo.net

Давно туда не заглядывал -- а там прошла очередная реконструкция сайта, ничего похожего на рубрику Basics в разделе Learn\Tutorial (где этим материалам положено быть по смыслу) сходу не наблюдается...

Альтернативного чтения на русском, увы, не знаю.


Ну да ладно, что сам знаю -- вот:

1) Какой будет масштаб съемки? (хотя бы примерно)
Это как раз самое простое: выдвижение объектива r (считая от положения "на бесконечность") делим на фокусное расстояние f. m=r/f То есть 2:1. Это минимум. Ход фокусировочного механизма у полтинника около 8мм, т.е. максимум будет 108:50=2.16:1.

2) Насколько упадет светосила полтинника?
Простое правило: ЭФФЕКТИВНОЕ относительное отверстие получается делением АБСОЛЮТНОГО на расстояние от задней главной точки до плоскости изображения. Т.е. при фокусировке на ближние дистанции оно меньше номинального в (1+r/f)=(1+m) раз (обозначения те же, что и в п.1).
Соответственно, при той же освещенности объекта выдержка вырастет в (1+m)^2 раз. (На всякий случай, предупреждая возможный вопрос: при TTL-замере этот эффект учтется сам собой, сами увидите по показаниям; вручную подправлять не придется.)

3) Реально ли будет пользоваться данным сочетанием (К100+50/1,4)?
А почему же нет? Такая конструкция ЗНАЧИТЕЛЬНО проигрывает "настоящему" макрообъективу в оперативности, что же до изображения, то придраться НАЙДЕТСЯ к чему, но не более (условно говоря, там, где разница в картинке будет принципиальна, должна считаться несущественной разница в цене ; Вы же имеете в виду любительское использование?).
Ну, конечно, штатив почти безусловно обязателен -- но это общее требование для макро, вне зависимости от конкретного объектива.

4) Большая ли будет глубина резкости (какая)?
Маленькая. При макросъемке ГРИП зависит, в первом приближении, ТОЛЬКО от масштаба (и, разумеется, от диафрагмы).
Опуская выкладки, привожу сразу готовую приближенную формулу:
d=(c*N*(1+m)/(m^2)), где N -- диафрагменное число (то, что Вы выставите кольцом на объективе), c -- допустимый кружок нерезкости (пятно от расфокусировки для точечного источника), обычно 0.03мм; остальные обозначения прежние.
Посчитайте сами...

И наконец 5-е: Может вместо такого приспособления купить реверсивный макроадаптер...
Теоретически, при больших масштабах съемки перевернутый стандартный объектив даст меньшие аберрации, чем неперевернутый. Стоит ли возиться (см. далее) -- вопрос спорный. IMHO, при 2:1 -- вряд ли, разве что речь пойдет о максимальном выжимании всех возможностей оптики.

...а как закрыть до нужного значения у перевернутого FA даже не представляю...
Это-то как раз просто: когда байонет свободен, она закрывается сама. Проблема в противоположном: при рабочей (для макро, т.е. почти наверняка сильно зажатой) диафрагме в видоискатель уже ничего не разглядеть (темно), для наводки нужно ее как-то открыть. Простейшее решение -- ПАЛЬЦЕМ отжать соответствующий поводок, благо он при этом торчит наружу. (Несолидно, разве что, -- зато просто и дешево . Формально более правильный вариант с двойным спусковым тросиком и специальным адаптером (как раз для привода того поводка) советовать не буду -- все равно адаптера этого не найдете.)
Кстати, это все равно заметно удобнее (сугубое IMHO), чем вертеть кольцо на Г-44-2. Приходилось попробовать оба рассматриваемых варианта.

Однако при перевернутом объективе (без упомянутого выше двойного тросика) Вы лишаетесь прыгалки (а удлинительное кольцо с установленным штатно объективом ее сохраняет) и вынуждены совершать лишние движения для открытия/закрытия диафрагмы. Иногда это очень существенная помеха. ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ ВОПРОС, перекроет ли возможный выигрыш в оптических характеристиках весьма вероятные при этих манипуляциях (ими спровоцированные) ошибки фокусировки и шевеленку.

[Natty]

SaShAs65 (24.5.2006, 2:20 MSK) писал:

Вот это кольцо Удлинительное кольцо К100

Интересует вот что:
1) Какой будет масштаб съемки? (хотя бы примерно)
2) Насколько упадет светосила полтинника?
3) Реально ли будет пользоваться данным сочетанием (К100+50/1,4)?
4) Большая ли будет глубина резкости (какая)?

И наконец 5-е: Может вместо такого приспособления купит реверсивный макроадаптер 49мм-байонет К (вот такой Jolos) и использовать Гелиос 44-2 (у него диафрагма закрывается вручную, а как закрыть до нужного значения у перевернутого FA даже не представляю)

Насколько я понял из описания - K100 не может быть использован с "полтинником" - слишком маленькая дистанция до точки фокуса. Минимальное фокусное должно быть 100мм (я покупал для M135). Это судя по мануалу, идущему в комплекте с K100 (мануал общий для Auto Extension Tube Set K и колец 100мм и 50мм).
Могу из него отсканерить таблицы с magnification для разных объективов.

[S_Demidov]

Natty (24.5.2006, 13:44 MSK) писал:

Насколько я понял из описания - K100 не может быть использован с "полтинником" - слишком маленькая дистанция до точки фокуса.

а где вообще взять удлиннительные кольца под байонет К? дорогие?
(в москве)

еще, извините за глупый вопрос, сам я сильно новичек в этом... а вот телеконвертер ничем при макро не поможет?

[Vladimir P]

Natty (24.5.2006, 13:44 MSK) писал:

Насколько я понял из описания - K100 не может быть использован с "полтинником" - слишком маленькая дистанция до точки фокуса.

Почему??? Просто получим масштаб крупнее 1:1, да и только; вроде бы. Если не будет нормально работать - то проблема в объективе, а не в кольце. Конечно, для съёмки крупнее 1:1 обычный объектив лучше ставить через реверс-адаптер. Но обычный Гелиос-44 нормально работает на меху ПЗФ до примерно 220 мм растяжения (не помню, сколько точно там было, может быть, и чуть больше).

В конце концов, самое простое - прикрутить туда полтинник и посмотреть глазом. Думаю, что всё будет нормально, если получится объект съемки увидеть.

Успехов. Владимир.

[Vladimir P]

S_Demidov (24.5.2006, 13:54 MSK) писал:

а вот телеконвертер ничем при макро не поможет?

Поможет. Минимальная дистанция фокусировки сохранится, а фокусное расстояние станет в (кратность конвертора) раз больше -> объект на снимке будет соответственно крупнее. Другое дело, что обычные объективы редко когда дают масштаб больше 1:4-1:5, поэтому для более мелких объектов всё равно нужно изобретать или макрообъектив, или насадочную линзу, или кольца/мех.

Успехов. Владимир.

[Natty]

S_Demidov (24.5.2006, 13:54 MSK) писал:

а где вообще взять удлиннительные кольца под байонет К? дорогие?
(в москве)

Дык в первом посте ссылка была, там и брал. Из неродных недавно видел сигуловские в РСУ (www.kamepa.ru)

[S_Demidov]

Natty (24.5.2006, 15:24 MSK) писал:

Дык в первом посте ссылка была, там и брал. Из неродных недавно видел сигуловские в РСУ (www.kamepa.ru)

Извиняюсь, недоглядел.
Спасибо!

[Lexander]

Присоединяюсь к дискуссии деревенских фотографов-теоретиков

По пунктам 1, 2 и 4 исчерпывающие ответы дал уважаемый Сергей Чернов.

Дополнение по пункту 3.
Выдвинуть объектив на 2f от бесконечности (масштаб 2:1), это значит растояние от объекта съемки до передней главной плоскости будет 1.5f [f*(m+1)/m] т.е. для полтинника получится около 75мм.
Передняя главная плоскость FA 50/1.4 находится где-то внутри объектива, так что расстояние от объекта съемки до передней линзы объектива будет еще меньше ~50-60 мм.
Отсюда следует две практических неприятности:
1) сложности с освещением объекта, поскольку он будет наполовину закрыт объективом;
2) аберрации объектива (он рассчитан на съемку с расстояния много большего диаметра первой линзы, а тут это условие уже не выполняется).

Дополнение по пункту 5.
Полтинник на реверсивном кольце, установленный на байонет камеры обеспечит фокусировку на масштаб ~ 1:1 (а с гелиосом может быть и побольше -- у него большая конструктивная бленда). Но диафрагма прыгать не будет, что сильно снижает удобство съемки, даже на штативе.

[Natty]

Vladimir P (24.5.2006, 15:08 MSK) писал:

Почему??? Просто получим масштаб крупнее 1:1, да и только; вроде бы. Если не будет нормально работать - то проблема в объективе, а не в кольце. Конечно, для съёмки крупнее 1:1 обычный объектив лучше ставить через реверс-адаптер. Но обычный Гелиос-44 нормально работает на меху ПЗФ до примерно 220 мм растяжения (не помню, сколько точно там было, может быть, и чуть больше).

В конце концов, самое простое - прикрутить туда полтинник и посмотреть глазом. Думаю, что всё будет нормально, если получится объект съемки увидеть.

Успехов. Владимир.

Получим... я даже M35 пробовал прикручивать - проще заглянуть "внутрь себя"

[Natty]

[Natty]

[Lexander]

Natty (24.5.2006, 16:47 MSK) писал:

я даже M35 пробовал прикручивать

Ну так это ж большая разница с полтинником!
М35/2 -- ретрофокусный. При масштабе 3:1 у него плоскость фокусировки запросто может оказаться внутри объектива.
А вот если его поставить на 100мм кольцо в перевернутом виде, то получим масштаб где-то 4:1 и расстояние от объекта съемки до передней линзы (бывшей задней) ~50 мм

[Natty]

Lexander (24.5.2006, 16:59 MSK) писал:

Ну так это ж большая разница с полтинником!
М35/2 -- ретрофокусный. При масштабе 3:1 у него плоскость фокусировки запросто может оказаться внутри объектива.
А вот если его поставить на 100мм  кольцо в перевернутом виде, то получим масштаб где-то 4:1 и расстояние от объекта съемки до передней линзы (бывшей задней) ~50 мм

Конечно, Александр, это большая разница (поэтому я поставил смайл в конце этого предложения). Но поскольку я тоже попадаю в число "деревенских фотографов-теоретиков" (подобное ваше высказывание очевидно символизирует собой искромётное чувство юмора и должно вызывать восторг остальных собеседников), я привожу сканы оригинального мануала.

[SaShAs65]

SergeyChernow (24.5.2006, 4:33 MSK) писал:

Однако при перевернутом объективе (без упомянутого выше двойного тросика) Вы лишаетесь прыгалки (а удлинительное кольцо с установленным штатно объективом ее сохраняет) и вынуждены совершать лишние движения для открытия/закрытия диафрагмы. Иногда это очень существенная помеха. ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ ВОПРОС, перекроет ли возможный выигрыш в оптических характеристиках весьма вероятные при этих манипуляциях (ими спровоцированные) ошибки фокусировки и шевеленку.

Перевернутый Гелиос дает картинку в масштабах от 1/4 до 1/1 (что очень важно для меня). А сочетание полтинник+к100 дает лишь фиксированный масштаб (как уже было сказано 2,16)

Масштаб 2/1 очень большой для меня - слишком мала глубина резкости, после проверки понял, что абсолютно ненужный и неудобный масштаб.

Как проверил? Добыл сегодня удлинительных колец на 97мм в сумме и накрутил их на Зенит Е с Гелиосом 44-2. Визуально картинка становится темнее лишь чуть-чуть.

Посмотрел на фиалки - очень крупно, цветок не помещается в кадр, отодвигаешься - всё, нет резкости, как ни наводи (вне предела фокусировки)

Если смотреть на газету под углом примерно 45 градусов, то в видоискатель помещается лишь одна строка и пару слов в ней (складывается ощущение, что тут все 3/1).

Справедливо ли утверждение о переменном масштабе у перевернутого Гелиоса (или FA)? По-моему мне так сказали на Kamepa.ru

[SergeyChernow]

SaShAs65
Вообще говоря, ЕДИНСТВЕННЫЙ доступный масштаб съемки (а при наличии одного кольца и одного объектива -- не зума -- это будет именно так) -- это очень обременительное ограничение для любителя. Ибо возможные сюжеты разнообразны. В моем случае, например, наиболее востребован диапазон примерно 1:4 -- 1:2. А 2:1 -- это уже какая-то экзотика, все же. (Хотя, пожалуй, вот выложу в галерее пример. )

Переменный масштаб у перевернутого Гелиоса -- это что-то не то. Там классическая "моноблочная" конструкция -- все линзы неподвижны относительно друг друга, соответственно, в перевернутом положении они будут неподвижны и относительно камеры, как ни крути оправу, а отсюда -- единственный масштаб. Нужен другой -- изменяйте длину колец.

Неперевернутый объектив на кольцах позволяет менять масштаб за счет выдвижения оптического блока штатным механизмом фокусировки, но диапазон этих изменений мал, т.к. ход оправы мал по сравнению с длиной колец.

Насчет лишь слабого потемнения картинки в видоискателе в Ваших пробах -- так тут сказывается сразу ряд факторов: глаз легко адаптируется к полутьме ДО НЕКОТОРЫХ ПРЕДЕЛОВ; Гелиос оказался достаточно светосилен, чтобы в условиях Ваших экспериментов не выйти за эти пределы (смотрели-то на хорошем свету да на открытой диафрагме?); у Зенита-Е видоискатель вообще весьма светлый, что тоже способствовало невыходу за порог адаптации глаза. А вот попробуйте прикрыть его этак до f/16 -- увидите.
Оценивать масштаб по размеру видимого в видоискатель фрагмента надо с учетом того, что виден не весь кадр. Как раз у старых Зенитов видимая часть сравнительно мала (точных размеров не помню, но, кажется, 65% по площади, т.е. по линейным размерам что-то около 0.8 (да еще и соотношение сторон не в точности 3:2)).


Natty
Что касается фразы о деревенских фотографах, которая Вас, похоже, покоробила, то прочтите внимательно подписи под аватарами участников дискуссии. Сразу все станет ясно.
Особенно с учетом давности появления означенной надписи (то есть тьфу! -- подписи! ).
И никто ничего худого не имел в виду. (Разве только аллюзии не общеочевидны -- ну так клубу уж лет немало, частности накопились...)

P.S.: Хм! Поправка: аватара как такового там как раз и нет. Только nickname. что, впрочем, дела не меняет.

Сообщение отредактировал SergeyChernow: 25 May 2006 - 01:43

[SaShAs65]

SergeyChernow (25.5.2006, 2:36 MSK) писал:

SaShAs65

Переменный масштаб у перевернутого Гелиоса -- это что-то не то. Там классическая "моноблочная" конструкция -- все линзы неподвижны относительно друг друга, соответственно, в перевернутом положении они будут неподвижны и относительно камеры, как ни крути оправу, а отсюда -- единственный масштаб. Нужен другой -- изменяйте длину колец.

Неперевернутый объектив на кольцах позволяет менять масштаб за счет выдвижения оптического блока штатным механизмом фокусировки, но диапазон этих изменений мал, т.к. ход оправы мал по сравнению с длиной колец.

Про переменный масштаб у перевернутого Гелиоса выдумал не я (не помню где читал). Наверное не совсем точно выразился. Меняется не масштаб, а расстояние до объекта (и есть возможность фокусироваться на этот объект в бОльших пределах, чем со 100 мм кольцом)

То есть при удлинительном кольце 100мм расстояние от первой линзы до объекта варьируется от 3см до 5см (грубо говоря)

А при перевернутом объективе расстояние может варьироваться в более широких пределах (КАКИХ?) так как ход оправы (ход блока линз) НЕ мал по сравнению с длиной колец (ибо их нет).

Кто пользовался перевернутым объективом ответьте - может он снимать в разных масштабах? Какие у него возможности?

(истерично):Что он вообще может!?

[SergeyChernow]

SaShAs65 (25.5.2006, 3:00 MSK) писал:

А при перевернутом объективе расстояние может варьироваться в более широких пределах (КАКИХ?) так как ход оправы (ход блока линз) НЕ мал по сравнению с длиной колец (ибо их нет).

Какой такой ход оправы???
Если Г-44 (да и любой другой объектив без независимо двигающихся линз) установить в перевернутое положение, то он будет ЖЕСТКО ЗАФИКСИРОВАН относительно плоскости пленки. Ход блока линз равен нулю. То есть будем иметь НЕИЗМЕНЯЕМУЮ наводку на одно расстояние. Которое, впрочем, будет зависеть от того, прикручен ли он таким образом непосредственно к камере или же использованы какие-либо дополнительные проставки (например, те же макрокольца; можно также скрутить импровизированный тубус из оправ от светофильтров и т.п.; само собой, можно использовать мех, этот вариант лишен рассмариваемого ограничения, но ведь обсуждался-то не он?).

SaShAs65 (25.5.2006, 3:00 MSK) писал:

...Меняется не масштаб, а расстояние до объекта...

А если добавить условие, что объект должен быть изображен резко , то масштаб и расстояние совершенно однозначно связаны.

Сообщение отредактировал SergeyChernow: 25 May 2006 - 03:20

[SaShAs65]

SaShAs65 (25.5.2006, 3:00 MSK) писал:

Про переменный масштаб у перевернутого Гелиоса выдумал не я (не помню где читал). Наверное не совсем точно выразился. Меняется не масштаб, а расстояние до объекта (и есть возможность фокусироваться на этот объект в бОльших пределах, чем со 100 мм кольцом)

То есть при удлинительном кольце 100мм расстояние от первой линзы до объекта варьируется от 3см до 5см (грубо говоря)

А при перевернутом объективе расстояние может варьироваться в более широких пределах (КАКИХ?) так как ход оправы (ход блока линз) НЕ мал по сравнению с длиной колец (ибо их нет).

Кто пользовался перевернутым объективом ответьте - может он снимать в разных масштабах? Какие у него возможности?

(истерично):Что он вообще может!?

Гы, сам себе отвечаю.
"Если хочешь что-то сделать, сделай это сам"
Не спится, провел маленький тест.
Берем объект (сдохшая CR2), ставим перед ним камеру с китовым зумом (выдвинут на 90 мм), фокусируем на самое ближнее расстояние, пододвигаем камеру к объекту до тех пор пока он не станет резким. Получили как известно масштаб 1/4.

Замечаем месторасположение камеры, снимаем зум, ставим камеру на то же место и ложим к ней вплотную Гелиос передней линзой к байонету (без всяких адаптеров, просто ложим вплотную). Гелиос сфокусирован на ближнее расстояние. Начинаем пододвигать камеру, проходим 4 см и останавливаемся. Батарейка резкая, но масштабом 1/1 здесь и не пахнет. Берем Гелиос, фокусируем на бесконечность, ложим обратно и видим - камеру даже двигать никуда не надо (батарка резкая)

Выводы: 1) Перевернутый объектив (Гелиос 44-2) не дает масштаб 1/1

2) Масштаб у перевернутого объектива не зависит (слабо зависит) от его фокусировки

3) Удлинительное кольцо К100 на фиг никому не нужная бесполезная вещь

P.S. И вопрос на засыпку - К100 770 рублей
К50 5040 рублей
(оба управляют диафрагмой)
Почему такая разница в цене (это не опечатка, подверял у Nadine)???

[SergeyChernow]

Бесполезная, говорите, вещь?
Ничего подобного, в некоторых случаях очень даже необходимая! Другое дело, что случаи эти, возможно, довольно специфические...
А так, конечно, к полтиннику уместнее НАБОР колец умеренной длины, что-нибудь вроде 12+20+36 (именно такие делал Soligor, другие тоже крутились около похожих значений).

----------------------

Как и обещал, выкладываю пример снимка в масштабе 2:1. Чтобы было понятно, что примерно можно таким образом снимать.
Вот: http://www.penta-clu...showtopic=14361
Правда, там был макрообъектив. Но на кольцах, поскольку собственных его возможностей не хватило. Sigma 105/2.8 EX Macro + ext. tubes 68mm.
(Пусть Вас не смущает, что масштаб не соответствует вышеприведенным формулам. Здесь другая оптическая схема, с изменением эффективного фокусного расстояния при фокусировке.)

[SaShAs65]

SaShAs65 (24.5.2006, 2:20) писал:

И наконец 5-е: Может вместо такого приспособления купит реверсивный макроадаптер 49мм-байонет К (вот такой Jolos)

Купил я этот Jolos, теперь хочу поднять старую тему и предупредить всех. Граждане не покупайте это чудо, с ним не работает экспозамер, он выглядит как дешевая китайская поделка, на вес сделан из силумина (или подобной ерунды), с трудом ставится на камеру и с еще большим трудом снимается (хорошо байонет стальной, поцарапался только макроадаптер, но несколько раз подряд такой трюк проделывать бы не стал)

[alexgg]

Natty (24.5.2006, 15:24) писал:

Дык в первом посте ссылка была, там и брал. Из неродных недавно видел сигуловские в РСУ (www.kamepa.ru)

Не покупайте их. Они кривые и на байонет не встают. Точнее, длинное не встаёт, зато короткое с люфтит. Среднее нормально. Пробовал разные экземпляры, в результате забрал деньги.

ЭЫЖ Там же есть и родные кольца.