Сообщений в теме: 16

[VladimirSh]

Вынесено из http://www.penta-clu...wtopic=281&st=0

Цитата

Quote: from SergeyA on 11:28 am on Feb. 12, 2004
Посмотрел, по случаю, графики на 43 Lim.

Да-а-а!?

Весьма был удивлен, как при виде детской "неожиданости".

Чувствую Вашу негативную реакцию на увиденное... />
Вы бы видели графики Leica Summilux:
http://www.leica-camera.com/imperia....f
а ведь неплохой объективчик, по отзывам владельцев. />
Вот здесь MTF того же объектива, но из другого теста:
http://www.ehong.net/PRTEST/LENS/leicam/Su...-M%2050-1.4.htm
узнаете? />

(Edited by VladimirSh at 1:42 pm on Feb. 12, 2004)


(Edited by VladimirSh at 1:44 pm on Feb. 12, 2004)

[ABV]

Цитата

Quote: from SergeyA on 5:15 pm on Feb. 12, 2004
Уважаемый ABV!

Как то не нашел на Photodo графиков на 35 мм объективы приведенных в журнале. Результаты есть, а графиков нет.  

Уважаемый SergeyA!
Проблемы с сайтами случаются не только у нас (кодировка), но и за рубежом. Проблема сайта photodo.com (пропавшие графики MTF) и ее решение уже обсуждалась ранее в одном из топиков. Суть вот в чем:
если вы видите в общем списке производителя линз, напр. www.photodo.com/nav/prodindex.html для какой либо линзы значение Grade, то это значит, что для нее производилось тестирование и на photodo.com имеются ее графики MTF. Если Grade нет- то только общие техданные. А проблема появилась с пол-года назад: по некоторым линзам графики остались доступны (напр FA43), а по большинству линз они сейчас не загружаются (у меня распечатки этих самых незагружающихся графиков, сделанные год назад ). Решение проблемы: главное терпение!- минут через пять после открытия спецификации на какую- либо линзу (возмем напр. FA24/2) вместо графика появляется маленький ярлычек. Возьмите его Properties (свойства)- в окне  Properties прчитайте адрес (URL),- для FA24/2 будет
http://193.14.88.41/...EFA242ALIF.gif- это и есть ссылка на картинку недоступного графика. Заходите по ссылке и загружаете картинку. Попробуйте- проверял где-то в октябре,- работало.
Желаю Удачи!
-----------------------------------------------------------------------------------------
ABV, поклонник PENTAX

[SergeyA]

Уважаемый VladimirSh!

Да меня предупреждали и читал не раз, что графики MTF, это не  изображение, получаемое объективом.
Но все же был весьма и весьма удивлен.

А у Лейки Leica Summilux M 50/1.4 вполне приличные графики на открытой диафрагме, например, для кривых 10 лин на мм уровень равен 90%.
В то же время у Lim 43 - 70%.

Тогда следующий вопрос - для чего нужны графики?

1. Вроде бы наилучшие графики получаются у макро-объективов.
То есть графики нужны, чтобы оценивать объективы с технической точки зрения, как они правильно передают изображение.

2. А у Леечных объективов были самые плохие графикив том тесте и в том журнале, а, как известно, рисуют они лучше и стоят они значительно больше.
Но получается, чем хуже графики, тем лучше объектив с художественной точки зрения.

3. Идем дальше.
А так Lim 43 еще хуже графики, чем у Леечных объективов, значит он рисует лучше при более скромной цене.

4. Идем еще дальше.
У моего "обожаемого" объектива FA 28-200/3.8-5.6 самые плохие плохие показатели по Фотодо у Пентакса. Коэффициент равент 1,7.
Вывод следует такой - это самый лучший объектив по "рисунку" у Пентакса, при еще более скромной цене.  

5. Совсем зашли далеко и похоже не туда. Интересно, а какая "изумительная" картинка должна быть у Яшики МФ 28-210/3.5-5.6 с коэффициентом 0,6 по Фотодо?

А Вы как думаете для чего нужны графики?



Уважаемый ABV!

Спасибо за подсказку, но загрузить, первый раз, их так и не смог. Сервер не отвечает по ссылке. Потом разобрался.
Они переместили рисунки на фотодо, а ссылки оставили прежние.
Например, дана ссылка на http://193.14.88.41/...A282003856.gif,
а рисунок лежит на http://www.photodo.c...A282003856.gif.

Скачал графики на "изумительный" объектив FA 28-200/3.8-5.6, увеличу и повешу на стенку. И буду радоваться, как ребенок, разглядывая неровности линий и загугулины. И не заменят они, мне "счастливому" обладателю "шедевра" японской техники, картины  прекрасного пейзажа или потретов любимых людей.  

[Hobbymaker]

Ув. SergeyA,

Графики MTF -- штука полезная, но о качестве оптики они говорят далеко не все. Например, они ничего не сообщают о виньетировании или дисторсии. И даже о разрешающей способности они говорят далеко не все. Это просто один из многих полезных инструментов оценки. Не более, но и не менее. (смайлик)

Если интересны детали, то можете почитать мою старую статейку:
http://www.hobbymake...les/mtf_rus.htm

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from SergeyA on 4:42 am on Feb. 13, 2004
Уважаемый VladimirSh!

Да меня предупреждали и читал не раз, что графики MTF, это не  изображение, получаемое объективом.
Но все же был весьма и весьма удивлен.
....
Тогда следующий вопрос - для чего нужны графики?

Сергей, давайте попробуем на минутку забыть о том, что в отношении объективов мы - пользователи, и вспомним о том, что мы еще немножко и инженеры. /> Если сумеем, то вспомним также и то, что любое технически сложное изделие характеризуется набором измеряемых характеристик, причем перечень характеристик и диапазон их значений в зависимости от категории качества (класса) изделия бывает даже и стандартизован. Характеристики эти применяются как для оценки уровня технического качества (можем заменить на термин "технического уровня") готового изделия, так и для контроля параметров и характеристик изделия на этапе производства и проектирования. Полагаю, что одно из назначений графиков MTF находится в этой области и позволяет оценить один из параметров технического уровня изделия.
Другое дело - оценка изделия пользователем. Прежде всего, эта оценка субъективна по-определению. Пользователь не измеряет технических параметров изделия, а пользуется им. Большинству пользователей технические характеристики изделия просто не интересны, эти люди полагаются исключительно на свои органы чувств и опыт. Не часто удается вывести однозначное соответствие между измеренными техническими характеристиками изделия и субъективным восприятием пользователя. Наиболее простой и яркий пример этого в наших дискуссиях часто рассматривается: это аудиоаппаратура класса Hi-Fi. Технический уровень изделий разных производителей, как правило, сопоставим настолько, что по техническим характеристикам выбор одного из многих просто невозможен: все одинаково хороши. Субъективное восприятие же таково, что пользователь отличает (или думает что отличает) уровень потребительского качества, что позволяет ему сделать верный для него выбор. Другой пользователь этот выбор отвергнет и сделает свой.
Фотографическая оптика - не исключение. В оценке качества объектива пользователем не меньше субъективизма, чем при оценке аудиоаппаратуры. Мы все говорим о рисунке, боке, контурной резкости, микроконтрасте и т.д. Уверен, что каждый из нас даст свое собственное толкование каждому из применяемых нами терминов, а сведется в итоге все к простому: нравится - не нравится. Не более. />
Так что графики MTF - хорошая справочная информация для тех, кому она нужна, или для тех, кто интересуется оптикой чуть шире, чем просто потребитель (пользователь), для тех, кто хочет узнать чуть больше, чем ему сообщают органы чувств. Вот, собственно и все. />
Одни люди, например, читают технические объективные характеристики автомобиля о мощности двигателя и времени разгона до 100км/ч, в сочетании с чьей-то экпертной оценкой мягкости подвески, а другие предпочитают сесть и прокатиться, сделав собственные выводы, на основе собственных ощущений. Разные люди поступают по-разному. У каждого - свой подход к проблеме выбора. Соответственно, нужно обеспечить информацией и первых, и вторых.
Я так думаю... /> © "Мимино"


(Edited by VladimirSh at 8:36 am on Feb. 13, 2004)

[SergeyA]

Спасибо Игорь!

Вы открыли для меня для ряд полезных ссылок.
Есть что почитать.

[SergeyA]

Уважаемый Владимир!

Спасибо за исчерпывающий ответ. Очень толково и доходчиво. А вообще очень приятно услышать от Вас умные слова.

(Хотя, если графики MTF использовать для контроля технических характеристик, то имея плохие графики, можно сильно и не стараться поддерживать высокие параметры. Получается так, что ли. Ну это я так, в полголоса и мелким шрифтом.)

А вообще у меня праздник. Приглашаю всех на него. (К сожаленью виртуальный).
Сегодня, нарочным, привезли "тело" (body) MZ-5N QD.
Тут просочились слухи о снятии этой камеры с производства и о последних распродажах.
Я конечно занервничал и не дождался своего визита для личной покупки. В результате, это "тело" куплено в Мире на Бибирево всего за 7589 руб. Это почти 250 у.е., при том, что камеру продают за 380 у.е. в других местах. Поднял старые цены на MZ-5  в 1996г., а там они были  свыше 600 у.е.

Теперь старый друг FA 28-200/3.8-5.6 найдет себе полное применение и не будет сидеть на шее "старика" P-30T.
На покупку я решился благодаря Вашей конференции и
окончательно понял что, это стоящая камера. Ну, конечно, не такая легенда как LX, но тоже легендарная камера.
И пленка Фуджи NPN 400 уже лежит в холодильнике и дожидается достойного применения.
И основное, чего мне не хватало, так это TTL согласования со вспышками. Снимаю часто в помещении и света от простой вспышки AF160SA просто катастрафически не хватает или контраст жуткий.
И автофокусировка не помешает с "пуза" снимать. Оперативно.
Хотя мастера отказываются от TTL вспышек и автофокусировки. Но мне дорасти требуется до такого уровня.
А "дата" мне совсем не к чему. Ну это бесплатный довесок.
Хотя точеный экспозамер и брекетинг совсем неплохо.
А с моторной перемоткой, наверное, совсем буду забывать переводить кадр на P-30T.

Посмотрел коробку и первые разочарования.

Упаковка совсем жидкая. Экономят. Раньше пенопласту было, хоть кидай на бетон.
И шнурок узкий и без надписей. Раньше Владыки кидали такие шнурки своим слугам для удавления. И батарейки не положили.

В общем старый друг P-30T выглядит вполне достойно и может не волноватся за свою судьбу.  

[Lexander]

SergeyA>> И шнурок узкий и без надписей. Раньше Владыки кидали такие шнурки своим слугам для удавления. И батарейки не положили.
----
Я же говорил -- надо брать Canon /> /> />

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from SergeyA on 10:00 am on Feb. 13, 2004

(Хотя, если графики MTF использовать для контроля технических характеристик, то имея плохие графики, можно сильно и не стараться поддерживать высокие параметры. Получается так, что ли. Ну это я так, в полголоса и мелким шрифтом.)

/> (Очень мелким шрифтом, практически ворча себе под нос по-стариковски): а как насчет идеи об использовании графиков MTF при периодическом выборочном контроле готовых изделий в производстве с целью оценки стабильности технологических процессов производства? Если, конечно, предположить что характеристика MTF - определяется не только оптической схемой объектива, но и технической реализацией (хим.состав стекла, качество и равномерность полировки линз, качество, толщина и равномерность просветляющего покрытия, хим.состав просветления, точность юстировки и т.д. и т.п.)
Что-то я разворчался... />

Поздравляю Вас с приобретением по-настоящему хорошей камеры. Правильное решение! />
Покупая свою камеру несколько лет назад, я тоже не нашел в коробке батареек. наверное это - нормально. Правда, ремешок в комплекте был настоящий: широкий, с фирменной надписью и добротный.
Коробочка тоже была картонная, но достаточно грамотная, чтобы предохранить изделие от механических повреждений. Некое ощущение несолидности тоже было, хотя после первой же отснятой пленки это ощущение было замещено полным восторгом. />
Батарейки же я с удивлением обнаружил, покупая т.н. подарочный набор в деревянном ящичке: MZ-3+FA43Lim. Вот уж где все было оформлено солидно: и укладка, и комплектность, и инструкция на глянцевой бумаге и крепость конструкции. />
Не расстраивайтесь, камера Вам понравится наверняка.
Желаю удачи.

(Edited by VladimirSh at 10:54 am on Feb. 13, 2004)

[SergeyA]

Спасибо за совет.
Следующей покупкой будет вспышка от Кэнон.
А если и она не понравиться, то буду покупать объектив Никон и сразу цифровой.

[SergeyA]

Спасибо и Вам Владимир за теплые слова!

(Предыдущее спасибо относилось к Александру).

Ну, а если линия MTF находится ниже 50 процентов, то это как надо стараться и  какими методами надо это достичь, чтобы она стабильно этот уровень повторяло с точностью до процента. Наверное, это особое стабильное неровное нанесение многослойного покрытия и пузырьки в стекле в одном и том же месте и с большой точностью.  Извините уважаемый Владимир, но это я так случайно высказал. И совсем тихо, чтоб никто не слышал.  И от стыда понурил голову.

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from SergeyA on 11:15 am on Feb. 13, 2004

Ну, а если линия MTF находится ниже 50 процентов, то это как надо стараться и  какими методами надо это достичь, чтобы она стабильно этот уровень повторяло с точностью до процента. Наверное, это особое стабильное неровное нанесение многослойного покрытия и пузырьки в стекле в одном и том же месте и с большой точностью.  Извините уважаемый Владимир, но это я так случайно высказал. И совсем тихо, чтоб никто не слышал.  И от стыда понурил голову.

/> (Краснея, и стесняясь произнести вслух): исходная линия на уровне 50% определена оптической схемой и полностью соблюденной технологией всех производственных процессов. Не абсолютная величина важна в этом контексте, а отклонение от неё за пределы допуска. Изменение в сторону улучшения, скорее всего невозможны в рамках данной оптической схемы, а вот ухудшения - почему же нет? И если Вы намеряли 35% вместо 50% - ищите проблему в производстве. Нет?
Если ход кривых MTF предопределен исключительно оптической схемой, то почему же объективы разных производителей, использующих одну оптическую схему, дают разные MTF? Едва ли можно отрицать влияние конструкции. Нет?
И разброс графиков MTF в пределах партии тоже существует. Это следствие нескольких причин: точности измерений и результата сложения допусков и посадок.
Мне стыдно. Я ухожу.

(Edited by VladimirSh at 11:26 am on Feb. 13, 2004)


(Edited by VladimirSh at 11:36 am on Feb. 13, 2004)

[SergeyA]

Все, убегаю совсем престыженный, покупать батарейки.

Всем спасибо.

[SergeyA]

Продолжу разговор про свой фото-"бoдибилдинг" (строительства "тела-системы" на MZ-5NQD).

Дома внимательно открыл инструкцию, а там нет ни одной иллюстрации!!!
Кроме внешнего вида с указанием кнопочек. И вдобавок инструкция на MZ-5N без даты.
И как читать это произведение "искусства"? Вот тебе и Мир по дешевой цене.
Идем дальше, в упаковке нет селиконгеля. Нет наглазника. Нет описания комплектности.
Позолота только на редких контактах. И то, как я понимаю, это ниобад титана.
Да, на "старике" P-30T, так не экономили. Как тут не впомнишь: "не гонялся бы .. за дешевизной".

Положил их рядом. Смотрится внушительней, хотя пластмассы не меньше.
Взял в руки, кажется удобней, но не на много. Взглянул в видоискатель,
проигрывает - мельче и темнее. Большой палец не влазит под козырек видоискателя для
нажатия на кнопку фиксации диафрагмы объектива. Неудобно, надо нажимать указательным.
Лучше бы вместо встроенной вспышки больше бы видоискатель сделали бы.

Несмотря на обилие кнопок, управление логичное и понятное.
Пофотографировал. Да, ощущения тут более приятные. Очень и очень тихий затвор.
Оперативность съемки просто великолепная. Быстрая автофокусировка позволяет сосредоточиться на композиции
кадра. Особенно при фотографировании детей и птичек.
Конечно, это другой стиль съемки. В результате не заметил, как пленку отщелкал за три часа.
Это не "старик" P-30T носивший пленку в своем чреве, иногда и по полгода.
Хотя, и автофокус промахивается, особенно, когда птичка сидит среди веточек деревьев.
Иногда, вместо кнопки спуска, нажимаю на кнопку фиксации выдержки.
Фотографировал на улице и не прятал под шубу. Было минус 8 град.цельсия. Но вроде бы аппарат не замерз и щелкал нормально.
Завтра заберу пленку, и тогда посмотрим  на что это "тело" способно.

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from SergeyA on 11:09 am on Feb. 14, 2004

Дома внимательно открыл инструкцию, а там нет ни одной иллюстрации!!!

Сергей, за инструкцией на русском языке милости прошу сюда:
http://www.photosale...050482205453612
Правильная инструкция. С иллюстрациями.

[SergeyA]

Уважаемые Игорь и Владимир!

Прочитал Вашу Игорь статью и не только ее.
Спасибо за удовлетворенное любопытство.

Посмотрел еще раз на характеристики 43Lim и увидел, что на графиках сагиттальные и тангенцальные линии для 43LIM сильно расходятся. (Точно эти слова в трезвом виде не выговоришь).  И прочитал еще статью
Андрея Шеклеина в Фотопотребителе за 02.98 год об объективах Кенона и Контакса. А в статье пишется, что чем ближе эти линии находятся к друг другу, тем более правдопободобнее или естественнее изображение на заднем плане будет выглядеть. Это что же получается, что 43Lim специально "дым" в глаза пускает, т.е. так называемую дымчатую "ауру" рисует. Или это пример хорошего "боке".

За 43Lim я сильно загордился, когда прочитал у Димитрова что Пентакс  ввел новое SMC в этом объективе в 1997г, так называемое Ghostless Coating. (Ghost - приведение, дух, тень. Смысла его я сильно не понял, но это так себе, главное чтоб гордости было побольше.)

".. Теперь я спокоен, чего мне боятся.."
(Владимир Высоцкий)

А вообще это интересный вопрос - какие проверки и методы используют при производстве оптики производители?

В одном из выпуске  Фотопотребителя была статья "Легенды и мифы Карл Цейс". Интересное как раз там упоминание о технологии фирмы Лейки в производстве объективов. Что якобы, фирма Лейка использует очень и самые совершенные методы контроля, вплоть до лазерного контроля нанесения толщины каждого слоя SMC покрытия.
В общем, субъективно, эта статья произвела на меня сильное впечатление. (Прямо таки скупая мужская слеза упала).
Ринулся покупать объектив Лейки, но пересчитав деньги в кошельке так и не добежал до магазина.    


Исправил ошибки в сообщении 17.02.2004



(Edited by SergeyA at 10:17 pm on Feb. 16, 2004)

[SergeyA]

Спасибо Владимир!

Уже скачал.

Жалко только шнурок и наглазник нельзя скачать.
Придется у "старика" Р-30Т отбирать.
(А он в ответ- Р-30Т: "Пришли тут молодые и нахальные, локтями отпихивают и в сумку  мою залезли, теперь лежать на пыльной полке придется").

Кажется я Александру топик порчу. Ведь он собирался 35мм заглушку на LX ставить.