Сообщений в теме: 5109

[Avtor]

Подтверждаю сказанное ув. Андреем- как раз пару месяцев назад забавлялся "ретрофокусником" в различных "комбинациях", правда, за основу взял перископы и добавлял спереди рассеивающие линзы.
Основной вывод: Действительно, создание объектива с коротким фокусным расстоянием и приемлемым задним отрезком не составляет большого труда, однако, даже если бы и удалось привести остальные аберрации к удовлетворительному компромиссу (что очень непросто), то дисторсия достигает таких неприемлемых значений, что практическое использование объектива не представляется мне возможным.
Причем, дисторсия увеличивается с уменьшением ФР, а требования к форме и ориентации первой (рассеивающей) линзы не совпадают в плане минимизации различных аберрации. Разобрал нафик.

[Yuriy Babushkin]

Игорь, спасибо за доп. информацию!
Собственно, мне слишком короткий фокус не особо и нужен ввиду реальных труднопреодолимых препятствий - слишком отчётливо представляется "бочонок" от широкоуголок. Не думаю, что на фабричных такая дисторсия была оставлена намеренно. Меня вполне устроил бы фокус немного короче "штатника", миллиметров 65-70, как "мир-38". Из моих же поделок самая короткофокусная 75мм - моноколь и довольно кривопольный. Пробные прикидки, вроде, показали некую возможность существования фокус/рабочий отрезок, а у ж какая будет картинка ... только скотчево-пластилиновый макет покажет, да и то в первом приближении.
Спасибо ещё раз, с уважением

[KNA]

Всем здравствуйте!

Ничего, что я немножко на пленку поснимал? ((:

Ландшафтная линза, Canon EOS A2, Ilford XP2 Super 400:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.p...hoto_id=1034851

Счастливо

Николай

[Андрей АМ]

Немного о "мягкости", "мыле", и "размытии"
В результате обсуждения, некоторых, вообщем-то "академических" вопросов, появился некий вывод, который мне показался интересным. Его-то и хочу предложить вниманию уважаемого собрания.

Итак. Все мы знаем, что у так называемых анастигматов СФА исправлена. Однако, что же скрывается под этой самой "исправленностью"? Означает ли это, что все лучи проходящие через линзу, таки сходятся, а одну точку..? Вообщем-то нет. Для подавляющего большинства систем исправленность означает только сведение краевых и центральных лучей, но, отнюдь, не "промежуточных"...
Рассмотрим типичный график продольных аберраций* простой линзы(см. рис. 1). На нем можно увидеть, что изображение точки состоит из яркого "точечного" центра и убывающего ореола. И выглядит вот так(см. рис. 2).


Типичный же график "исправленного" объектива выглядит иначе(см. рис. 3).


Тут можно увидеть, что ореол центральной точки, как раз, и образован "промежуточными" лучами, а не краевыми. И значит изображением, собственно, точки будет уже не пятно с убывающим ореолом, а кольцо с пятном внутри(см. рис. 4). Возможны и более сложные варианты, когда колец несколько, но суть от этого не изменится - характер изображения другой.
Думаю, понятно, что изображение, даваемое таким объективом более, контрастное, а его резкость будет напрямую зависить от размера наибольшего кольца. И если этот размер велик, то объектив будет, заведомо, "мыльным".

***
Так же, вполне понятно, что при дефокусировке такой кружок размажется в довольно-таки однородное пятно. Причем, как на переднем, так и на заднем планах(см. рис. 5).


Совершенно иначе сказывается дефокусировка на простых(неисправленных) линзах(см. рис. 6**). Т/к краевые и центральные лучи фокусируются в разных местах оптической оси, то и влиять на размытие планов они будут по-разному. Так, в случае, когда краевые фокусируются ближе центральных можно наблюдать характерные кольца на ПП связаные с тем, что центральные лучи раньше выходят из плоскости фокуса. В то время, на ЗП поисходит "тупое" размывание кружка рассеяния(точка блёкнет и становится меньше, ореол растёт). Собственно, из-за уменьшения, а не размазывания точки, и возникает, тот самый, "эффект удлинненой ГРИП", о котором я, так часто, упоминал...


Если теперь вернуться к исправленным системам, то следует отметить, что по мере "сведения" центральных лучей с краевыми, уменьшается, как эффект "удлиннения", так и разница размытий П и ЗП.
В случае же полной "переисправленности" эта разница меняется на противоположную. А "удлиннённой" становиться, уже, ГРИП переднего плана. Однако, среди реальных систем, такое можно увидеть только у достаточно исправленных объективов, где эффект малозаметен.

Однако, хочу предостеречь от прямого перенесения выводов на сложные многолинзовые системы. Не следует забывать, что аберрации не ограничиваются 3-им порядком. И влияние "высших" увеличивается по мере исправленности "низших".

---------------------------------------------------------
*График отражает зависимость величины кружка рассеяния от высоты падения луча, т/е от размера входного зрачка.
**наводка по "наилучшей фокусировке".

[Avtor]

Андрей АМ (7.2.2008, 2:12) писал:

В результате обсуждения, некоторых, вообщем-то "академических" вопросов, появился некий вывод, который мне показался интересным.

Да здравствуют софт- объективы примитивных конструкций и простые линзы- наирезчайшие объективы из созданных человеками!

Сообщение отредактировал Avtor: 10 February 2008 - 08:26

[Avtor]

Поскольку и я принимал участие в "обсуждении", у меня так же имеются некоторые выводы, которые я полагаю интересными.
Во-первых, если показать сечение КР (кружков рассеяния) исправленных систем, соответствующих различным плоскостям установки, менее схематично и более детализированно, мы обратим внимание на то, что кроме действительно крупного и кольцеобразного КР, который соответствует параксиальной плоскости фокусировки и, соответственно контрастной но мыльной картинке, на которую не оказывает существенного влияния диафрагмирование, несколько "левее" него находится КР, полностью соответствующий таковому у "неисправленных" систем и представляющем яркую точку в ореоле. Что это значит практически? А скорее всего то, что пользователь такого объектива при наводке выберет именно эту плоскость фокусировки, как соответствующую наилучшей детальности, а вовсе не параксиальную. Какой напрашивается еще вывод? А такой, что использование исправленного объектива ничем не будет отличаться от использования обычного "неисправленного", поскольку пользователь будет работать на участке графика СФА "до загиба", а возможную излишнюю "ватность" попросту срежет диафрагмированием, поскольку здесь диафрагма опять-таки будет традиционным образом влиять на картинку.
Но это даже не главное, и не основное, что мне хотелось сказать. Делая софт-самоделки, мы заведомо создаем системы с большим КР. И, поскольку "классическая" форма загиба кривой графика СФА "налево"(соответствующая отрицательной продольной СФА и характерная для большинства простейших и наиболее распространенных самоделок) здорово вытягивает их в плане сохранения резкости изображения (а точнее будет сказать- разрешающей способности)- никакие неожиданности нас не подстерегают. Однако, усложняя оптическую систему (например, используя разделенные компоненты, "сбивая" анастигматные схемы либо импровизируя "на их тему"- нас вполне могут ожидать неприятные сюрпризы- график СФА может принимать самые разнообразные формы вплоть до "переисправленности", а объектив получится мягкорисующий, но... мыльный, ватный, а то и с бубликами в зафокале вместо ожидаемого приятного дымчатого рисунка. И даже понимание причин такого их неприличного поведения, увы, не спасает от ограниченности или даже полной непригодности практического использования такой комбинации линз, а сам объектив находит либо дальнейшее донорское, либо (обычно при негативном настроении горе-создателя)- апстенное применение.
Тем не менее- традиционно- успехов всем нам!

Сообщение отредактировал Avtor: 24 May 2008 - 22:52

[Yuriy Babushkin]

Avtor (14.2.2008, 12:01) писал:

у меня так же имеются некоторые выводы, которые я полагаю интересными.

Спасибо, Игорь, за толковое пояснение!
Для себя (и только!) давно решил не углубляться в дебри. Свой уровень некомпетентности в теории построения софт-самоделок я давно уже достиг. Перешёл на более тупой этап не менее тупого перебора - появился подходящий геликоид - "а что бы туда можно воткнуть?" Лежит без дела ахроматическая (как мне кажется) склейка - подыщем с кем поженить итд.

Другими словами, иллюзий практически не осталось, но надежда, что что-то может "выстрелить" интересное пока ЕЩЁ жива.

Удачи всем!

[Lomus]

Вот завалялось тут два стекла: Юпитер-37 АМ и Зенитар-К. Можно ли и сложно ли сгородить из них нечто моноклевое? Очень уж хочется "помоноклить" немного.

[Андрей АМ]

Lomus (15.2.2008, 1:31) писал:

Вот завалялось тут два стекла: Юпитер-37 АМ и Зенитар-К. Можно ли и сложно ли сгородить из них нечто моноклевое?..

Ну, а паркуа бы и не па? Сложность? Одна на двоих. Внешнюю диафрагму городить полюбому.
У 37-го передняя линза довольно-таки длиннофокусная, примерно те же 135 мм. На восьмой странице ветки Иван(Mink) как раз про такой монокль рассказывал.
Что там у "зенитара", не знаю, не разбирал. Передняя - предположительно от 60 до 80мм.

[Дюк]

У зенитара в склейке симпатичный такой мениск, похожий на ю*8

[KNA]

День добрый!

Всех, кого это касается, с праздником, однако (:

Андрей АМ (15.2.2008, 2:32) писал:

У 37-го передняя линза довольно-таки длиннофокусная, примерно те же 135 мм. На восьмой странице ветки Иван(Mink) как раз про такой монокль рассказывал.

Переднюю линзу от Ю-37А лучше на перископ или верито пустить. Все-таки такие длиннофокусные монокли - штука довольно дурацкая. Я сравнивал, перископы на таких ФР всяко лучше. Светосильнее и контрастнее.

Да и корпус у 37-го для монокля из его передней линзы не слишком подходит. Дырка сзади маленькая. Зато туда отлично вписывается вторая линза из передней склейки Ю-8 (: Единственная проблема - ее нужно ставить чуть подальше от диафрагмы, чем позволяет оправа. Но тут (surprise! surprise!) оказалось, что резьба задней закрутки Ю-37А совпадает с резьбой задней же закрутки от Ю-8, что позволяет нарастить оправу кусочком Ю-8 и поставить линзу правильно (: Ну и среднее удлинительное кольцо на хвост. Если охота, то можно точно выставить бесконечность, добавив прокладок под линзблок или под удлинительное кольцо. Нутро перед диафрагмой можно покрыть матом или оклеить черной бумагой, так что заодно само себе бленда получается (:

Кстати, в оправу от Ю-37А можно и заднюю склейку от И-23У вписать. Только прижимать ее придется закруткой, которой линзблок крепится к оправе.
В общем, для моноклей с ФР 75-80 мм вполне пригодная оправа. Если короче, то виньетировать будет. А длиннее, так дурацкая оглобля выходит.

Счастливо

Николай

[Avtor]

Вопреки распространеннымъ суждениямъ о негодности оптическаго рисунка "всехъ" пецвалей, мною была приготовлена и испытана комбинацiя оптическихъ стеколъ, преломляющая светъ подобающимъ образомъ, опровергая темъ самымъ сiе ошибочное и вне всякаго сомненiя вредное представленiе. Поскольку подобная комбинацiя стеколъ, приготовленная кемъ-либо изъ коллегъ, мне неизвестна- я не нахожу решительно ничего дурного въ томъ, что бы взять на нее привилегiю и называть
A.P.P.L.E.
Anachromatic Petzval- type Portrait Lens (Elaborate version lV)
Вотъ онъ
Осмелюсь также надеяться, что большинство моихъ Российскихъ и Немецкихъ коллегъ, не найдя в рисунке этой конструкцiи ровнымъ счетомъ ничего предосудительнаго, не станутъ более избегать воздушныхъ зазоровъ и съ успехомъ начнутъ готовить и прода тьфу использовать подобные инструменты.

[Андрей АМ]

Игорь. Не хотелось бы разочаровывать, но с лечением ХА будут проблемы. Тут, в основном, хроматизм увеличения, который, как раз, и связан с расцепленностью линз и величиной зазора. Так что, замена переднего компонента на ахромат может и не помочь.

[Avtor]

Не разочаруюсь, т.к. пока что помогала. С имеющимися ахроматами- не удавалось достичь нужного фокусного, СФА и картинки.

[Андрей АМ]

Avtor (7.3.2008, 19:39) писал:

Не разочаруюсь, т.к. пока что помогала...

Хорошо если так. К сожалению, по имеющимся картинкам, непросто определить, какого из хроматизмов больше. А я, при таких "начальных" оценках, как правило, предполагаю худшее. Здесь же меня очень настораживает темно-синяя кайма по нижнему краю розового(на третьем снимке)...

[KNA]

День добрый!

Avtor
Интересная конструкция, поздравляю (: Портреты дочки понравились. ХА, конечно, есть, но не столь критичные.

Для переднего компонента можно применить идею, высказанную в свое время коллегой Андреем АМ: положительная линза из склейки из Г-44 + отрицательная линза из какого-нибудь Тессара. В данном случае можно попробовать линзу из передней склейки с отрицательной из И-55У. Я где-то месяца полтора-два назад возился с веритообразной конструкцией с такой сборкой в хвосте. Поскольку эти линзы так идеально не ложатся друг на друга, как линза из задней склейки с линзой из И-23У, то сделал зазор. Не могу сказать, что получилось что-то выдающееся, так что оставил пока "отлежаться". Но почему бы и не попробовать. Хотя, конечно, на передний компонент лучше что-то малость побольше размером.

All
Кстати (или некстати), о Першайдах:
Вот тут возникло некоторое обсуждение. Процитирую.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
In the 1920's in Rathenow Germany, Nicola Perscheid, a renowned portrait photographer approached Emil Busch the lens designer, about custom making a portrait lens. Thus the Aplanat was born.* The design was inspired by the periscope which is two meniscus lenses, concave to concave, with the addition of a divergent lens cemented in between. Like the Meniscus and Smith lenses before it, softness was variable according to aperture such that by f 8 the image becomes sharp.

Взято отсюда:

http://harrysproshop...gon/imagon.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Если верить выделенной курсивом фразе, то описан именно перископ из двух менисков, между которыми поставили отрицательную линзу. Во всяком случае, переводится вполне однозначно. Жаль, что без подробностей. Кстати, нечто подобное у меня на полке стоит среди экспериментальных конструкций. Надо будет испытать на чем-нибудь посложнее, чем цветочки в вазе. Но там отрицательная линза очень близко к переднему компоненту. Т.е. есть смысл подвигать.

Счастливо

Николай

[Андрей АМ]

KNA (8.3.2008, 2:05) писал:

All
Кстати (или некстати), о Першайдах:
Вот тут возникло некоторое обсуждение.

Обсуждение это я видел. К сожалению у меня нет ни малейшего доверия ни одному из двух основных зачинщиков.
Что же касается Першайда, то я не просто так озадачивался переводом патента. Откровенно достало повторение одних и тех же пустых домыслов и перевранных описаний...

Цитата

Взято отсюда:
http://harrysproshop...gon/imagon.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Если верить выделенной курсивом фразе, то описан именно перископ из двух менисков, между которыми поставили отрицательную линзу. Во всяком случае, переводится вполне однозначно. Жаль, что без подробностей. Кстати, нечто подобное у меня на полке стоит среди экспериментальных конструкций. Надо будет испытать на чем-нибудь посложнее, чем цветочки в вазе. Но там отрицательная линза очень близко к переднему компоненту. Т.е. есть смысл подвигать.

Теоретически возможно и так. Практически..? Вряд ли.
Например. Разница радиусов "типа прилегающих" поверхностей положительной и отрицательной линз не может быть большой, иначе очень велик астигматизм. Т/е в паре к отрицательной линзе должна стоять чечевица, а не мениск.

[Андрей АМ]

Avtor (7.3.2008, 13:35) писал:

...A.P.P.L.E.
Anachromatic Petzval- type Portrait Lens (Elaborate version lV)
Вотъ онъ...

Продолжу...
Данное изделие вызвало мой самый пристальный интерес, т/к предлагает один из путей решения серьёзной проблемы с которой мне пришлось столкнуться. А именно, как сохранить необходимую мягкость на разных диафрагмах. Ни для кого не секрет, что мягкость столь сильно зависит от отверстия, что, часто, необходимое размытие можно получить только на одной из диафрагм, а все остальные, лишь для "прикольных эффектов".
Поэтому, возможность изменять "мягкость" отдельно от диафрагмы для меня весьма интересна...
К сожалению, основная проблема при анализе данного изделия, заключается в том, что его рисунок не отвечает моим собственным предпочтениям. А быть совершенно беспристрастным - невозможно. Так что, делайте поправки. А я, уж извините, позволю себе говорить то, что думаю.
Итак.
Поле изрядно кривое. Кривее, чем на моём портретнике Vb (правда, мой портретник мягче). Плюс положительный астигматизм (что хорошо заметно на втором снимке). Видимо, оборотная сторона "центральной" резкости.
При этом, общее впечатление не то чтобы "ватности", а, скорее, "вялости" . Детальность на мой вкус не только избыточна, но и создает ощущение мыла. Похоже на проблемы с контурной резкостью...
Мне трудно сказать, с чем, конкретно, всё это связано. С разделенностью компонентов, или, например, с исправленностью СФА. Но то что объектив сделал, например, с волосами, мне категорически не понравилось.
***
Вообще-то, я, чем дальше тем ближе, подхожу к мысли, что излишняя исправленность СФА отнюдь не на пользу. А неисправленные системы, на прикрытых, отверстиях рисуют лучше "светосильных", даже если, фактически, "числовой" уровень СФА будет примерно одинаков. Не слишком понятно, почему так происходит, но картинка того же Изопланата мне, сейчас, нравиться больше, чем картинка моего же портретника Vb... Сочнее, что ли.
Вот например пара снимков от Изопланата с немного разными диафрагмами...

[Avtor]

"...Что такое хорошо, и что такое плохо..." (re: Андрей АМ)
___

Спасибо, Андрей, что подтвердили мое предположение- как я и думал, A.P.P.L.E. оказался более кривопольным, но и более светосильным, чем Vb. Я намеренно сделал фото 2, чтобы дать представление о степени его краевого размытия. Уместно ли это для портрета? Исключительно дело вкуса. На мой вкус- для лицевых/погрудных совершенно уместно; для сидячих/ростовых (обычно "сюжетных")- чаще нет. А фокусное расстояние данного изделия- 93мм в пересчете на ФФ...
Как Вы справедливо отметили, астигматизм положительный (фото 3, краевые ореолы вытянуты) (кстати, как и у Дальмайера в софтрежиме- см. сообщение #938, стр.32). Хорошо это или плохо? Зависит от визуальной заметности положительного или отрицательного астигматизма в каждом отдельном случае. И здесь хочется отметить один интересный факт. Как мы знаем, положительный астигматизм сопутствует бОльшей кривизне поля для конструкций подобного типа. А бОльшая кривизна поля соответствует смещению плоскости фокусировки для краев кадра относительно его центра; и края т.обр. оказываются уже в зоне боке, визуально как бы погружаясь в дымку а очертания предметов тают, но остаются четкими. У изделий с заметным отрицательным астигматизмом мне доводилось наблюдать несколько другую картину, тем более подчеркнутую ровным полем и хорошей "прорисовкой" краев кадра. В кавычках, потому что при увеличении снимка (да даже до 21x30) и разглядывании его краев лично меня не покидает ощущение смеси "мыла, смаза и шевеленки"- как будто камеру в момент съемки "крутнули" относительно центра кадра.
Ощущение вялости картинки... Тут я с Вами полностью согласен. И есть на этот счет у меня одна догадка. По крайней мере, такое же ощущение у меня от перископов, верит, и одной неудачной триплетообразной конструкции. Причина? Заметный хроматизм. Причем заметность не столько синих ореолов на бликах, сколько эффект тотального подкрашивания картинки по всей ее площади в голубовато-розовой гамме. Такая цветная поволока гораздо заметнее яркостной у ахроматов.
Что касается "избыточной детальности"- опять же исключительно дело вкуса, и даже не предмет обсуждения. А вот насчет "мыльности" Вы меня несколько озадачили, я даже не торопился с ответом, пока не пересмотрел внимательно все сравнительные тесты. Мой вывод- мыла нет. Но не стану спорить, а чуть позже сделаю и покажу другие портретные и всякие снимки- не при сером свете от окна, и не на 1/40 и 1/100 выдержке. Смаз конкретный, ребенок вертлявый, а эти две фоты выбраны из 47...
В заключение- несколько слов о том, о чем мы с Вами еще не упомянули. Хочу вернуться к фото 3 (с ореолами). Как мы видим, их несимметрия составляет 50:43 по вытянутости и 50:35 по смещению центральной точки. Вполне себе апланатовская картинка... о чем я это? Да о том, что конечно можно, но совершенно некорректно оценивать данную несимметричную конструкцию по "апланатовским" меркам. Почему? Приблизительно с июня месяца я не прекращал попытки добиться от этой непростой и крайне капризной схемы адекватного рисунка... не получалось. И мне неизвестна ни одна подобная "любительская" разработка- а если кто видел, очень прошу, дайте ссылку. Слишком много этапов подгонки, совершенно нехарактерных для апланата. Слишком сложно получить нормальную форму краевых ореолов. Чаще выходит ореол, типа нафиг сдутый с центральной точки по направлению от центра кадра. Примеры? Не будем далеко ходить, давайте вновь обратимся к прототипу (см.сообщение #938, стр 32). Как говорится, выводы однозначны, а значение несимметрии легко подсчитать. И это при том, что в остальном я старался жестко придерживаться "оригинала": апертура 2.9 у моего, 3.0 у Дальмайеровского портретника, угол зрения соответственно 25.5 и 30.0 градусов...

p.s. И еще. Немного знаком с темой неудач при студийной съемке. Однако, предлагает ли данное изделие один из путей решения проблемы избыточной детальности на прикрытых диафрагмах при жестком свете студийных осветителей? Именно это- скорее нет, чем да. Поскольку решалась обратная проблема- минимизации СФА на открытых диафрагмах и увеличение рабочей светосилы. А вот сам принцип... интересно подискутировать на эту тему отдельно.
Успехов!

[Андрей АМ]

Avtor (10.3.2008, 19:56) писал:

Игорь.
Насколько я понимаю, при оценке даллмаеровского портретника Вы несколько поторопились с выводами.
Краевой кружок, хоть и "вытягивается", но только в "крайнем положении" линзы. Более того, я не уверен, что у реального объектива хватало "расхода" для смены знака астигматизма. К тому же, при полностью открытом отверстии СФА, при "крайнем положении", будут вряд ли приемлимым...

По поводу "блеклости", я не думаю что виноваты ХА. Это что-то другое. По моим наблюдениям, такой фигнёй страдают, именно, исправленные системы. Могу предположить(опять же из опыта), что за "поволоку" ответственна СФА отрицательных линз, но механика явления для меня непонятна.

Ну и по поводу "мыла"... Похоже, это ещё одна проблема "исправленных" самоделок. А то и две. У исправленных явно слабее выражена "контурная резкость" при этом детальность и контраст, всё-таки, недостаточны, отсюда и ощущение мыльности.
Причем, из-за того что ГРИП коротка, размытие жёстче, а кружок рассеяния, всё-таки, велик, попасть в фокус значительно труднее, чем, например, на монокле. Т/к очень сложно разглядеть границу перехода. Я с этим столкнулся на своём "Vb", но так как он помягче, то поблема не столь остра. А вот на VIа, как более исправленном, этот таракан - по-крупнее...

[Avtor]

Кукольный театр (re: Андрей АМ)
---
Андрей, оценивая портретник Дальмайера, конечно же можно заметить, что в софт-положении КР практически-то и не вытянут (всего лишь 25:24). Но не стоит упускать из виду, что по мере раздвижки компонента он приобрел такую форму, трансформируясь не из изначально круглого и симметричного, а из заметно сплюснутого КР (16:25)! Поэтому эффект "вытягивания" при раздвижке несомненно имеет место быть.
Я, конечно, не Земакс :о) и точно так же как и Вы, не уверен, что у объектива хватает "расхода" для смены знака астигматизма. Однако, на это косвенно указывает не только вытягивание краевых зафокальных ореолов, но и заметное сплющивание предфокальных (обратите внимание на их вытянутость в сдвинутом положении линз).
Вы полагаете, что: "...у исправленных явно слабее выражена контурная резкость...ощущение мыльности...столкнулся с этим на своем Vb...на Vla, как более исправленном, этот таракан покрупнее..." Что бы я ответил... Во-первых, не "явно" (в противном случае очень хотелось бы увидеть сравнительные тесты Vb, Vla и Изопланата- непременно в равных условиях, на одном сюжете, при одинаковом уровне СФА и желательно нескольких дублях по наводке), а во-вторых, не "слабее". Тезис о том, что исправленные объективы "мыльнее" неисправленных (кстати, из того, что Вы приводите в пример Vb я делаю вывод, что Вы имеете в виду таки не исправленные (что предполагает характерный загиб графика "назад") а просто лучше скоррегированные в отн. СФА устройства) вызвал сильное мое недоверие. Что бы в этом удостовериться, и не быть голословным, я провел сравнительное испытание самоделок на центральную резкость. Мои сомнения подтвердились... Резкостные свойства зависят от множества факторов- от качества сборки до схемных особенностей, и нельзя в общем случае утверждать, что хорошо скоррегированные по СФА самоделки нерезки "как правило". Иначе я сказал бы обратное, т.к. как раз по резкости лидирует наиболее скоррегированное устройство- Портрапланат. Только вот наводка нужна тщательнейшая... Однако, в процессе тестов "сюрпризы" не миновали так же и меня. Как Вы отмечали, A.P.P.L.E. действительно оказался отнюдь не из самых резких, и я должен это признать- пока без выводов, а только как факт.
Вот тесты.

Сообщение отредактировал Avtor: 13 March 2008 - 13:25

[KNA]

Всем здравствуйте!

Опять я торможу с ответами. )%

Андрей АМ

Цитата

Обсуждение это я видел. К сожалению у меня нет ни малейшего доверия ни одному из двух основных зачинщиков.

Ну, что народ там особо не в теме, я заметил. Так что ссылки давал именно на цитаты из более достойных источников.

Цитата

Что же касается Першайда, то я не просто так озадачивался переводом патента. Откровенно достало повторение одних и тех же пустых домыслов и перевранных описаний...

Да, я помню. Надо будет, кстати, освежить в памяти тот Ваш перевод. Я, помнится, даже хотел его малость литературно доработать, но чего-то руки не дошли. Вернусь из поездки, попробую все-таки это сделать. Если не возражаете, конечно (:

Цитата

Разница радиусов "типа прилегающих" поверхностей положительной и отрицательной линз не может быть большой, иначе очень велик астигматизм. Т/е в паре к отрицательной линзе должна стоять чечевица, а не мениск.

Так то зависит от формы отрицательной линзы. В идеале вообще хорошо, чтобы слипались с кольцами Ньютона (с возможностью склейки). Ну, или с небольшим зазором, как у АЛ-4.

Кстати, пробовал тут сделать апланат из двух АЛ-4. Оглобля получается совершено несуразная, но рисунок довольно неплох. Надо будет еще попробовать скрестить АЛ-4 и киношную склейку из 2х конвертера (большого). Люблю я киношные склейки ((:

На сем откланиваюсь. Уезжаю на десять дней, хоть воздухом подышу. А то чего-то совсем неживой последнее время ): Беру с собой ландшафтник и семиапланат. Ну, и "нормальных" объективов кучку (:

Всем удачи в свершениях.

Счастливо

Николай

[Андрей АМ]

Avtor (13.3.2008, 13:17) писал:

Игорь... По моему мы опять не понимаем друг друга... Мы же, вроде как, давно определились, что задачи у нас разные и спорить какой из наших объективов лучше, особенно по численным показателям, бессмысленно...
Ну почему, Вы, так старательно игнорируете слово ощущение в сочетании с "мыльностью"... Для меня это выглядит, именно, так.
Например, на ваших тестах, именно, картинка "Изопланата" для меня наиболее интересна, т/к он единственный из "участников", кто дал видимо резкие кромки при довольно большом смягчении и невысоком контрасте. Причем, для меня, это отличие - явное... Кстати, если Вы вспомните, то ради этого я отказался от склейки компонентов. Хотя, тогда я и не смог внятно описать увиденное.
Так что уж извините, но ваши тесты только подтвердили, для меня, тезис, что более исправленные ощущаются мною более мыльными... "Портрапланат", здесь, исключение. Однако, для меня, он просто выпадает из сравнения, как объектив не имеющий искомых свойств...
Хотя не могу не согласиться, что проблема может быть и в необходимости повышенного качества сборки. Так, например, я хочу еще разок повторить опыт со склейкой изопланатовых компонентов, именно, с большим "контролем качества" (тогда, меня интересовала скорее приципиальная возможность)... Правда, после ваших тестов, что-то засомневался в успехе...

Далее... То что астигматизм(как разность между меридиональной и сагиттальной "кривизнами") портретного Далльмаера изменяется в процессе смягчения я, вроде как, нигде не отрицал. А всего лиш обратил ваше внимание на необязательность смены знака. В то время, как астигматизм вашего образца, именно, положителен. А, для меня, это недопустимый "таракан" в конструкции.

p.s.Для меня, противопоставление "исправленный" - "неисправленный", отнюдь не черно-белое. "Исправленность", может быть, как полной, так и частичной, потому принципиальной разницы с термином "коррегированный" не вижу...

[Avtor]

Андрей, я ей-богу не понимаю, откуда могла возникнуть фраза "спорить, какой из наших объективов лучше, особенно по численным показателям"... Уже не раз говорил, и повторю еще раз, что Изопланат- мой любимый объектив, обладающий редчайшим сочетанием характеристик, гениальный по инженерии и просто уникальный по соотношению доступность/качество. Да я даже "заглавный" сэмпл привел именно с него, как с объектива с наиболее красивым рисунком!
Однако, это никак не может и не должно служить поводом для того, что бы не сделать сравнительные тесты имеющихся конструкций по определенным качествам (в данном случае- резкость) независимо от их авторства, оперируя как раз фактическими численными показателями. А я искренне надеюсь, что мои тесты именно "беспристрастны"- а иначе стал бы я публично признавать, что плод моих более чем полугодичных исканий А.Р.Р.L.E. оказался фактически и "численно", если хотите, мыльным? Так почему же фактически действительно резкий Портрапланат- "исключение" и "выпадает из сравнения"?
Тем не менее возникло ощущение, что чем-то задел Вас, очень уважаемого мной человека... простите, если это так. Я такой, какой я есть, и делаю то, что делаю. Я буду делать это и тогда, если вдруг это окажется вдруг никому ненужным или неинтересным... пока это нужно мне. Надеюсь, без обид, да?
А если да, и если мои исследования таки не "бесполезны" а выводы- объективны, в дальнейшем планирую сделать и обнародовать сравнительные тесты по аберрациям "в сумме" на тестовой таблице, а потом- и детальное сравнение сечения КР каждого из объективов- так что любые рекомендации/предложения принимаются!
А исправленность/неисправленность (и положительная СФА) для меня не противопоставление, а просто удобные термины, объясняющие для исключения путаницы некоторые понятия о перетекающих друг в друга оптических свойствах. Поэтому и монокль, и гораздо лучше скоррегированный Портрапланат- для меня "классификационно" неисправленные , а вот задний компонент моего пецваля- исправлен, так же, как переисправлен планар... ничего, что мне так проще "чувствовать" загиб графика, сечение КР, и картинку по СФА?
УСПЕХОВ!

[Андрей АМ]

Avtor (14.3.2008, 0:39) писал:

Игорь...
Вы, меня не задели. Просто с некоторых пор нюансы "рисунка", для меня, имеют несколько большее значение, чем резкость... Оттого меня расстраивает некоторая однобокость ваших выводов...
И в объективности ваших тестов я нисколько не сомневаюсь. Въедливости у Вас предостаточно. Однако, т/к моя оценка включает несколько иные критерии, то всю эту линейку я могу рассматривать, либо с участием "Портрапланата"(исключив "Изопланат"), и оценивать, именно, резкость, либо, наоборот, включить Изопланат, но оценивать "рисунок"... Но тогда, уже "Портрапланат" буду вынужден снять с дистанции. Т/к оба этих объектива слишком уж далеко отстоят от остальных, хотя и по разному. Например, для того же "Портрапланата" понятие "контурной резкости", на мой взгляд, просто теряет смысл, в то время, как для "Изопланата", оно определяющее...
Так что тесты важны и полезны особенно вместе с кружками, и пусть каждый сделает, именно, те выводы, которые нужны, именно, ему...
Удачи!

KNA (13.3.2008, 16:52) писал:

Так то зависит от формы отрицательной линзы. В идеале вообще хорошо, чтобы слипались с кольцами Ньютона (с возможностью склейки).

Николай. Я о том, что если у Вас отрицательная линза идёт вторым компонентом, то первым должна идти неравнобокая чечевица.
Загляните в "классификацию", там сейчас лежит наиболее вероятная схема Николы...

[Avtor]

В техническом тестировании различных, но строго обозначенных параметров, из суммы которых складывается характер (в данном случае- художественного оптического изображения) "однобокость" для меня не ругательное слово, а обратная сторона желания быть объективным.
И оценивая резкость (а не рисунок!) я сравнивал лишь способность объективов изображать мельчайшие детали и кромки переходов при максимально возможном контрасте. И если на картинке А.Р.Р.L.E. аж "пропали" детали, прорисованные моноклем- то они пропали, точно так же, как у МБСа не появилось новых по сравнению с Портрапланатом при заметно меньшем контрасте.
Точно так же, тестируя в дальнейшем кривизну поля/степень краевого размытия, я буду "однобоко" оценивать лишь один этот параметр, а взаимное расположение самоделок в "линейке лидеров" существенно поменяется.
Очень хотелось бы, что бы это было понятно! А рисунок, тем более "нюансы и ощущения"- дело пятое, основное, субъективное, и зачастую даже не требующее столь подробного изучения характеристик. И мы с вами хорошо знаем массу примеров, как тот или иной явно "аутсайдерский", объективно измеренный параметр вдруг оборачивается неоспоримым преимуществом в зависимости от предназначения объектива и на основе лишь чьих-то субъективных предпочтений! (хотя, технически аутсайдерским он от этого быть не перестает, верно )?
А теперь по делу. Андрей, что мы "будем делать" со съемкой точечного источника света для оценки КР? Нужна широкая гамма градаций по степени как зафокального, так и предфокального их размытия. И если фотографирование первой сложности не представляет, то для короткофокусных устройств со второй будут проблемы- потреблется либо нереально сильная "вдвижка" объектива в корпус камеры, либо съемка с такого расстояния, на котором этот источник света точечным язык назвать уже не поворачивается. Что думаете, Коллега?

Сообщение отредактировал Avtor: 14 March 2008 - 10:33

[Андрей АМ]

Avtor (14.3.2008, 10:18) писал:

Игорь. Поймите меня правильно... Я вообще, противник "технического" сравнения софтов без анализа рисунка, именно потому что софт - это всегда "дело вкуса"... И для меня, этот самый "рисунок", параметр не менее(а то и более) объективный, чем ЧКХ или лин/мм.

Цитата

...что мы "будем делать" со съемкой точечного источника света для оценки КР?

Даже и не знаю, что посоветовать. До кружков рассеяния у меня, так же, интерес несколько особый... Например, я не вижу необходимости охватывать очень большой диапазон пред- и зафокальной областей, потому-как могу, с достаточной точностью, предсказать дальнейшее поведение кружка рассеяния. А вот как раз область выхода из зоны РИП, наоборот, весьма для меня интересна. Т/к там я надеюсь отыскать ответы к некоторым вопросам... Как я говорил постом выше меня не слишком интересует, просто, резкость и контраст. А вот над причиной изопланатового рисунка я бьюсь уже не первый месяц. И к сожалению безрезультатно. С ростом "общих" резкости и контраста, краевая резкость падает, причем насовсем... А я даже не понимаю с какой стороны к проблеме надо подходить.

[Avtor]

О'К, сделаем... потихоньку. Кстати, есть возможность снять монохромный источник. Вот, думаю- может так лучше? Очистим, так сказать, картину?

(вдогонку)...или напротив- исказим ее? А может лучше снимать "белый", но при просмотре перевести в Ч/Б, что бы хроматизм не мешал оценке...
Да и определенное количество градаций по фокусировке все же полезно. Т.к. оцениваться будет не только параксиальный, но и "краевой" КР, удобно будет изучить астигматическую разницу, незаметную даже на тестовой таблице. Да и перераспределение потоков внутри предфокального КР лично для меня, очень информативно... словом, многовато вопросов еще. И как говаривал старина Гендальф -"Никого не хочу расстраивать, но мы здорово влипли, причем в основном- ты. Поосторожней с колечком, Фродо. Оно волшебное, если че- может и крышу сорвать".

[Андрей АМ]

Avtor (14.3.2008, 23:38) писал:

Хе... Не зря я вчера не стал отвечать...
На мой взгляд монохром здесь менее информативен. Тем более, что при конвертации в GS с разными настройками можно извлечь доп. информацию из цветного кружка. Главное, не пытаться, сразу, откусить больше, чем сможем прожевать, и заранее определить, какая информация будет бесполезной.

[KNA]

Всем здравствуйте!

Вот, съездили с женой в Испанию. С пользой для здровья и фотографии (: Очень много снимал своим ландшафтником. Еще возил семиапланат, но пользовался им гораздо реже. Все-таки в Европе ширик нужнее. Одной фоткой пока похвастаюсь:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.p...hoto_id=1068827

Остальные ~25 гигабайт ждут вдумчивого потрошения (% Должен сказать, что конструирование объективов - это замечательно и очень интересно, но про собственно фотографию забывать не надо. И, конечно, лучше всего, когда удается поснимать что-то интересное собственноручно изготовленным объективом.

Андрей АМ

Цитата

Николай. Я о том, что если у Вас отрицательная линза идёт вторым компонентом, то первым должна идти неравнобокая чечевица.

Так ведь и от формы отрицательной линзы зависит. Впрочем, есть над чем подумать. Тем более, что у меня этих чечевиц накопилось - хоть ешь их противоестественным образом ((:

Цитата

Загляните в "классификацию", там сейчас лежит наиболее вероятная схема Николы...

Ага. Спасибо, что напомнили. Действительно, повод для размышлений и экспериментов.

Счастливо

Николай