Сообщений в теме: 230

[Bondezire]

Мне кажется, что корень таких споров в провокативности названия того инструмента, который называют фотошопом. К фотографии, как к виду изо_искусства фотошоп не имеет никакого отношения, потому как самоё понятие фотографии родилось из светописи. Писать светом и учились фотографы на протяжении полутора веков. Лучшие из них научились так, что мы до сих пор ссылаемся на этих мастеров. С этой точки зрения я соглашусь с теми, кто считает, что фотография и хвотошоп вещи суть не совместимые. НО (опять но...) Ведь и старая классическая фотография за время своего развития разветвилась на многие жанры, и во многих из них стала применяться постобработка, не относяшаяся к управлению собсно светом, для изменения художественных свойств картинки с целью влияния на восприятие зрителя. Я надеюсь, все помнят что есть изогелия, соляризация, виражи и пр. процедурные и химические способы искажения светописи. Это совсем не инструменты хвотошопа, как, возможно, кто-то думает. Т.е. предпосылки темы этой ветки были заложены фотохудожниками лет эдак 70 назад. Прикол в том, что где-то в начале 80-х я читал статью в журнале, где на полном серьезе автор утверждал точку зрения, а-ля czz, что де портрет обработанный изогелией - это не фотография в исконном смысле, а фотографика. Но термин "фотографика" как-то не прижился Художественно обработанную светопись народ по привычке называет фотографией.
А цифровая эпоха ваще сделала из светописи "не пойми что" своими хвотошопами и ему подобными инструментами но не огульно, а вот в каком смысле: Попсятина воинствует. Не в изображении вообще, а в способах применения шопа. Дело в том, что постобработка старой дохвотошопной светописи подразумевала подчас сложные многочасовые процедуры на один кадр (зы: я несколько раз делал 8-и уровневую изогелию. Десятки метров фототехнической пленки, куча процедурных моментов и повторений "с нуля". Технически получилось, но художественно - отстой ) и люди "скондачка" применяли постобработку гораздо реже, но обдуманнее и целенаправленнее, чем сейчас. И еще, я где-то в инете видел статью о ретушерах , делавших в последих фотосессиях Мерилин Монро из опущеной уродины знакомый всем секс-символ. Статья с картинками, - я "снял шляпу" - оригинал был похож на готовую картинку, как я на Аполл она. Титаническая постобработка и оч тонкая работа... А что сейчас? - Нажимальщик "как два байта переслать" в хвотошопе тремя кликами делает то, что раньше делали часами. Фих бы с ними, класическими древними инструментами, но хвотошоп предложил туеву хучу готовых штампованых негибких плагинов-решений, которые просто развращают современного фотографа, опопсяя его творения. Именно эта попса и достает. Но, нетолько. Так же еще и то, фотографы все меньше и меньше мыслят светом в реальной сцене, но все больше и больше кистями и масками в ее постобработке... А "не огульно" потому, что тот же хвотошоп содержит в себе и еше два класса инструментов: весь набор гибко настраиваемых инструментов для "неразрушающей" креативной обработки готовой цифровой картинки, и весь набор инструментов для живописца "с чистого холста". Эдакий монстр "о трех головах". (ЗЫ: Насколько я понял, сейчас Адобе выпуском "элементс" пытается расчленить эти головы... Но фиговато получается ) И все это богатте "как два байта переслать" можно скрестить с тем, что когда-то называлось светописью. Увы, очень мало у кого это получается. ИМХО, такие мастера видят в имеющейся, или искуственно создаваемой, сцене будущий результат через призму необходимой постобработки, еще до фиксации сцены в цифру. Тогда как масса же пытается творить выбирая и "натягивая" на имеющуюся картинку очередное клише из шопа. И в лавине попсятины от фотографии потихоньку, на наших глазах, рождается, вернее уже родился благодаря цифре, новый вид изобразительного искуства, которому еще и названия-то не придумали. Как синтез светописи и живописи. Не только названия, но и пограничных критериев еще не придумали. Я, для себя, его обзываю "фэнтэзи". Границы переходов между фотографией и фэнтэзи, и далее к живописи настолько уже "заблюрены", что еще не один десяток лет критики будут грызть друг-другу глотки о "пограничных" произведениях. И область применения этого вида изо_искуства огромна: от художеств до коммерции, и тоже с миксами. Заслуга хвотошопа, итить его... Ничего не имею против этого инструмента и его влияния на светопись. Вот только достойно применить такой инструментарий удается единицам, а общая масса гонит попсу, наивно полагая что можно тридцатью тремя кликами сотворить шедевр, или, на х_конец - из г. конфетку... Название ему бы не помешало сменить, но - бренд, чтобы не раздражать классических фотографов ака светописцев, т.к. ... см. первое предложение. Увы, теперь гораздо чаще классическим фотографам-светописцам приходится огрызаться, в духе "настоящая фотография заканчивается спуском затвора, а все что вы сделаете с картинкой потом только ухудшает ее". Оч. часто прикрывая подобными лозунгами свою негибкость или несостоятельность.
Зы: извиняюсь за размерчик...

[czz]

Продолжаем
juristkostya

Цитата

Неверно. Вы путаете компьютерную графику как доп средство в рамках уже сформировавшегося вида искусства (кино) и как "отдельный вид искусства".

Я не верю в этот отдельный вид искусства. Я считаю, что в любых видах искусства компьютерная графика - вспомогательное средство. А все попытки преподнести её как отдельный вид, выпячивая её компьютерные особенности - ничего из себя не представляют. Если у Вас есть желание доказать мне обратное, пожалуйста, сделайте это на примерах. Пока что примеры были не очень убедительны.

[czz]

Цитата

"Честность" с оговорками - это уже как бы и не совсем честноть, вам не кажется ? ;-)

Вы ещё из словаря Даля возьмите определение. "В его честности нет сомнений. Когда ж о честности высокой говорит, ...глаза в крови, лицо горит. (Грибоедов)". В такой трактовке ещё больше нонсенса становится, не правда ли? Всем и так понятно, что имел в виду автор цитаты.

Цитата

Достаточно хотя бы того, что "классическая" фотография бывает чёрно-белой, что явно и грубо нарушает видимую глазами "правду факта".

Не нарушает

Gangr

Цитата

Ладно, тут я тоже отжог smile.gif Но если о творчестве, то почему не дорисовать что-то в граф. редакторе, не исказить и т.д.? Ведь коллаж это тоже искусство? А какими средствами это сделано не столь важно, главное результат, имхо.

Смотря что Вы дорисуете. Вот Вы что обычно дорисовываете?

Zamataj

Цитата

Создать по готовому образцу - да, а вот придумать, да еще и со своим лицом - нет. Странный спор - ты мне про Фому - я тебу про Ерему smile.gif Какая разница кто чем обрабатывает - важен результат.

Вот опять же. Важен результат. А результат в данном случае - это фотография. Светопись. Если сделаете так, чтобы был свет, и чтобы не торчали уши компьютерной обработки - пожалуйста.

Anatol

Цитата

Тезис столь-же абсурден, как, например, тезис - К20 не дает новых творческих возможностей по сравнению с камерой-обскурой blink.gif

Ну, обскуру именно фотографическим инструментом считать сложно. Реально её использовали только художники, перерисовывая с неё изображение на бумагу. Появление фотообъективов дало начало фотографии. Появление портативных камер и чувствительной плёнки - репортажной фотографии. А появление K20D чему дало начало? Да и вообще появление цифровых камер?

Цитата

Многие инструменты фотошопа, плагинов к нему, дают на практке те-же, а зачастую и большие возможности, что и применение дорогущих оптических инструментов.

Вот те раз. Это Lens Blur = оптическому размытию, а перспективная коррекция - тилт-шифту? Нет, я вполне допускаю, что через несколько лет компьютер будет с лёгкостью имитировать рисунок абсолютно любой оптики. Но это всё равно будет имитация обычных стеклянных линз.

Цитата

Недаром некоторые небезизвестные оптические фирмы, тот-же TIFFEN, стали выпускать под своей маркой не только стеклышки, но и плагины к фотошопу. А возмите KODAK - та-же картина, тенденция однако.

А на мыльницах Panasonic написано "ляйка"

Цитата

Впрочем, надо заметить, что мастерское владение фотошопом никоем образом не подменяет собой мастерское владение фотокамерой, а на современном этапе развития фотодела наверно и обратный тезис тоже имеет право на жизнь. wink.gif

Моё мнение - на любом, в том числе и на современном этапе развития фотодела, мастерское владение камерой полностью исключает необходимость мастерского владения фотошопом, если речь идёт о фотографии, а не "новых видах искусства".

Цитата

Другой вопрос - мера и степень применения граф. редактора к исходному изображению, как определить ту грань, когда фотография превращается в другую разновидность визуального искусства?

То есть, Вы считаете, что взяв фотографию, и долго-долго её обрабатывая, мы сможем превратить её в "другую разновидность визуального искусства"?

vb007

Цитата

Ведь и старая классическая фотография за время своего развития разветвилась на многие жанры, и во многих из них стала применяться постобработка, не относяшаяся к управлению собсно светом, для изменения художественных свойств картинки с целью влияния на восприятие зрителя. Я надеюсь, все помнят что есть изогелия, соляризация, виражи и пр. процедурные и химические способы искажения светописи.

Та же фигня, ничуть не лучше

Цитата

И еще, я где-то в инете видел статью о ретушерах , делавших в последих фотосессиях Мерилин Монро из опущеной уродины знакомый всем секс-символ. Статья с картинками, - я "снял шляпу" - оригинал был похож на готовую картинку, как я на Аполл она. Титаническая постобработка и оч тонкая работа...

Ну и что это, искусство что ли. Коммерческий заказ.

Цитата

Я, для себя, его обзываю "фэнтэзи". Границы переходов между фотографией и фэнтэзи, и далее к живописи настолько уже "заблюрены".

Примеры?

Цитата

Увы, теперь гораздо чаще классическим фотографам-светописцам приходится огрызаться, в духе "настоящая фотография заканчивается спуском затвора, а все что вы сделаете с картинкой потом только ухудшает ее". Оч. часто прикрывая подобными лозунгами свою негибкость или несостоятельность.

Очень часто, но не всегда А тому, кто умеет, огрызаться незачем

[var-alex]

Читал тему. Много думал про антифотошопистов. И родилось:

Вот представте вы на выстьавке живописи. Видите 2 пейзажа разных художников. И НЕ ЗНАЕТЕ, что один художник, увидев какой то пейзаж подумал "Вот если бы там на заднем плане сопка была, а вот тут вместо лужайки озерцо, да погода была бы такая, что вот туча с сопки заходит, а солнце еще светит на озеро - то КРАСИВО бы было!" И вернувшись в мастерскую свою сей пейзаж изобразил.
А другой жудожник чисто с натуры взял и написал пейзаж, ничего не добавив и не убавив.
И вот нравяться вам оба пейзажа. Нравяться и все тут! А потом вы узнаете, что один выдуманный практически на 100% а другой нет. Вам бы что, выдуманный нравиться перестал??? Или как??
Так же и с фотографией и фотошопом. Ну доделал человвек что то. Доделал так, что бы красивее(концептуальнее/etc) было, и что он плохую работу сделал? А если она нравиться?

[czz]

Цитата

И вот нравяться вам оба пейзажа. Нравяться и все тут! А потом вы узнаете, что один выдуманный практически на 100% а другой нет. Вам бы что, выдуманный нравиться перестал??? Или как??

И в том, и в другом случае - это живописный пейзаж. От того, что его выдумали (или нарисовали с натуры) он не перестаёт быть живописным пейзажем. Фотография же - если в результате обработки она остаётся фотографией (т.е. нарисована живым светом) - пожалуйста. Если становится видно, что дорисовано чем-то ещё, кроме света - это подделка.

Цитата

Так же и с фотографией и фотошопом. Ну доделал человвек что то. Доделал так, что бы красивее(концептуальнее/etc) было, и что он плохую работу сделал? А если она нравиться?

Может быть плохую, а может быть и хорошую. "Концептуальнее" - это что такое? "Нравится-не нравится" - это в общем случае очень обманчивый критерий

[var-alex]

czz (12.5.2008, 11:00) писал:

И в том, и в другом случае - это живописный пейзаж. От того, что его выдумали (или нарисовали с натуры) он не перестаёт быть живописным пейзажем. Фотография же - если в результате обработки она остаётся фотографией (т.е. нарисована живым светом) - пожалуйста. Если становится видно, что дорисовано чем-то ещё, кроме света - это подделка.

Мне вот какжется, что ключевые слова в вашей фразе, те, которые я выделил? Только вот почему подделка?? Подделка подо что? Или подделка чего? В конце концов фотография это то же что и рисунок. Только сделано по другой технологии...

czz (12.5.2008, 11:00) писал:

Может быть плохую, а может быть и хорошую. "Концептуальнее" - это что такое? "Нравится-не нравится" - это в общем случае очень обманчивый критерий

Этим обманчивым критерием пользуется большинство народу. Ну есть фотография. И вроде все в ней прослеживается, и мысль фотографа, и настроение создает, и качесво техническое есть. А вот НЕ нравиться!

[Anatol]

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

Появление фотообъективов дало начало фотографии. Появление портативных камер и чувствительной плёнки - репортажной фотографии. А появление K20D чему дало начало? Да и вообще появление цифровых камер?

Ответ очевиден - цифровой фотографии, ну или если быть точнее применению методов растровой графики в фотографии, упрощенно - цифровых методов. И никуда Вы от этого не денетесь, прогресс однако

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

Вот те раз. Это Lens Blur = оптическому размытию, а перспективная коррекция - тилт-шифту? Нет, я вполне допускаю, что через несколько лет компьютер будет с лёгкостью имитировать рисунок абсолютно любой оптики. Но это всё равно будет имитация обычных стеклянных линз.

Упрощаете, складывается впечатление, что Вы слабо знакомы со всей гаммой тематичных программных продуктов. Попробуйте попользоваться, найдете для себя массу интересного, включая даже те возможности, о получении которых с помощью "стекляшек" можно даже не мечтать. И не надо ничего "имитировать". Мне всегда странно слышать, что "рисунок" оптики, он-же, зачастую, оптический недостаток конкретной оптической схемы, он-же оптическое искажение, выдается за некое достоинство. Такое "достоинство" можно получить применяяя другие методы. Важен РЕЗУЛЬТАТ, а не технология.

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

А на мыльницах Panasonic написано "ляйка"

И что? Речь-же не просто о "брендах", а о понимании крупными фирмами современных тенденций.

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

То есть, Вы считаете, что взяв фотографию, и долго-долго её обрабатывая, мы сможем превратить её в "другую разновидность визуального искусства"?

А почему нет? Это можно было сделать и в "доцифровое время", в чем проблема? В любом визуальном искустве автором (художником) может быть использован фотооригинал.
Поймите - важен РЕЗУЛЬТАТ творческого процесса, а не технологии и методы позволяющие его получить.

Сообщение отредактировал Anatol: 12 May 2008 - 13:31

[juristkostya]

Мне представляется, ув. czz отстаивает некоторые взгляды, которые кажутся правильными исключительно в силу их привычности, т.е., стереотипности. С т.зрен. логики они весьма уязвимы. Не хочу никого обижать, но по сути, это косность и нежелание овладевать новыми тех средствами, плюс зависть к тем, к то ими уже овладел. Если есть желание, абсолютно все тезисы ув czz могу разгромить, но это будет долго и многословно :-)

[Bondezire]

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

Цитата

Ведь и старая классическая фотография за время своего развития разветвилась на многие жанры, и во многих из них стала применяться постобработка, не относяшаяся к управлению собсно светом, для изменения художественных свойств картинки с целью влияния на восприятие зрителя. Я надеюсь, все помнят что есть изогелия, соляризация, виражи и пр. процедурные и химические способы искажения светописи.

Та же фигня, ничуть не лучше

А Вы умеете управлять структурой зерна пленки, условиями экспонирования и процедурами проявки? Вам нравится пленочное зерно в конечной картинке?

juristkostya (12.5.2008, 14:26) писал:

... плюс зависть к тем, кто ими уже овладел.

Не-а, этого нет. Уверен.

[czz]

Цитата

Мне вот какжется, что ключевые слова в вашей фразе, те, которые я выделил? Только вот почему подделка?? Подделка подо что? Или подделка чего? В конце концов фотография это то же что и рисунок. Только сделано по другой технологии...

Подделка под фотографию Фотография - не совсем рисунок. У неё есть другие изобразительные средства. И на мой взгляд, одна из важнейших особенностей фотографии, дающая ей силу - это именно документальность, причём не в плане достоверности событий - а в том, что любые самые невероятные вещи, которые мы на ней видим - всё равно слепок реальности. Если человек, "дорисовывающий" фотографию, способен "обмануть" нас, чтобы не возникло мысли, что это подделка - почему бы и нет? (хотя лично для меня это всё равно умалило бы ценность). Но если торчат "уши" обработки - это портит всё впечатление.

[czz]

Цитата

Этим обманчивым критерием пользуется большинство народу. Ну есть фотография. И вроде все в ней прослеживается, и мысль фотографа, и настроение создает, и качесво техническое есть. А вот НЕ нравиться!

Ну и пусть пользуется. Большинство народу к фотографии как виду искусства никакого отношения не имеет.

Цитата

Ответ очевиден - цифровой фотографии, ну или если быть точнее применению методов растровой графики в фотографии, упрощенно - цифровых методов. И никуда Вы от этого не денетесь, прогресс однако

Цифровая фотография как вид искусства - чем отличается от нецифровой? Да, всего лишь методы. Стало не нужно проявлять, облегчена ретушь и цветокоррекция и т.д. Но суть этих операций осталась та же.

Цитата

Упрощаете, складывается впечатление, что Вы слабо знакомы со всей гаммой тематичных программных продуктов. Попробуйте попользоваться, найдете для себя массу интересного, включая даже те возможности, о получении которых с помощью "стекляшек" можно даже не мечтать.

Видел плагины, имитирующие зерно плёнки, кросс-процессы, софт-эффект, разнообразные светофильтры. (всё имитации, опять же). С чем-то большим - да, не знаком, не пользовался. Расскажите, пожалуйста, в паре слов, о каких возможностях идёт речь. Потому что, глядя на хорошие фотографии вполне современных фотографов, я не вижу в них ничего, о чём в "эпоху стекляшек" нельзя было даже и мечтать.

Цитата

И что? Речь-же не просто о "брендах", а о понимании крупными фирмами современных тенденций.

Разумеется, и фирмы, и мы все, прекрасно понимаем эти современные тенденции. А тенденция такая - фирмы, потратившие десятилетия на доведение до совершенства плёночной технологии, вынуждены жить за счёт продажи своих лейблов. Это не плохо и не хорошо, просто таков прогресс. Но это ничего не доказывает.

Цитата

А почему нет? Это можно было сделать и в "доцифровое время", в чем проблема? В любом визуальном искустве автором (художником) может быть использован фотооригинал.
Поймите - важен РЕЗУЛЬТАТ творческого процесса, а не технологии и методы позволяющие его получить.

Вы думаете, я этого не понимаю? Я об этом и говорю. Сначала художник ставит цель. Если эта цель - фотография, она создаётся как фотография. Если другой вид искусства - то это вовсе не последовательность шагов обработки, превращающий фотографию в неузнаваемый вид. Это другой образ мысли. Виды искусства между собой различаются достаточно сильно. Посмотрите на примеры, приведённые выше. Очевидно, что это не фотография как вид искусства, несмотря на то, что использован фотооригинал. Фотографичность там вторична.

Цитата

Мне представляется, ув. czz отстаивает некоторые взгляды, которые кажутся правильными исключительно в силу их привычности, т.е., стереотипности. С т.зрен. логики они весьма уязвимы. Не хочу никого обижать, но по сути, это косность и нежелание овладевать новыми тех средствами, плюс зависть к тем, к то ими уже овладел.

Ошибаетесь Я этими инструментами владею достаточно хорошо в области обработки и ретуши аналоговых и цифровых фотографий. В силу специальности я даже знаю используемые там математические методы, и уж тем более не испытываю проблем в использовании разнообразных видов цифровой фотографической и компьютерной техники.

Цитата

Если есть желание, абсолютно все тезисы ув czz могу разгромить, но это будет долго и многословно :-)

Если есть желание, то можно разгромить любые тезисы, когда речь идёт об искусстве

Цитата

А Вы умеете управлять структурой зерна пленки, условиями экспонирования и процедурами проявки? Вам нравится пленочное зерно в конечной картинке?

Так экспонирование и проявка - это чисто фотографические, светописные методы. Также как и RAW-конверсия + кривые (если в меру применены, конечо) - те же самые методы, и не вызывают отторжения в контексте фотоснимка.
Зерно плёнки - особенность конкретного носителя информации. На ценность фотоснимка эта особенность влияет, хотя и способна в некоторой степени управлять визуальными впечатлениями. Фотография без зерна всё равно остаётся фотографией.

[Bondezire]

czz (12.5.2008, 20:22) писал:

Подделка под фотографию Фотография - не совсем рисунок. У неё есть другие изобразительные средства. И на мой взгляд, одна из важнейших особенностей фотографии, дающая ей силу - это именно документальность, причём не в плане достоверности событий - а в том, что любые самые невероятные вещи, которые мы на ней видим - всё равно слепок реальности. Если человек, "дорисовывающий" фотографию, способен "обмануть" нас, чтобы не возникло мысли, что это подделка - почему бы и нет? (хотя лично для меня это всё равно умалило бы ценность). Но если торчат "уши" обработки - это портит всё впечатление.

Хорошо сказал. Браво. (без иронии). Но тогда половина мастеров "литовской школы", которая в 70-х снискала мировую славу в фотоискустве, занимались, очевидно, не фотографией, а чем-то другим, т.к. там у многих невооруженным глазом видна тяжелая постобработка. А, к примеру, у Хартвига "уши" не просто торчат, а вывалились нафих, однако ж он - классик светописи.

Цитата

Так экспонирование и проявка - это чисто фотографические, светописные методы. Также как и RAW-конверсия + кривые (если в меру применены, конечо) - те же самые методы, и не вызывают отторжения в контексте фотоснимка.
Зерно плёнки - особенность конкретного носителя информации. На ценность фотоснимка эта особенность влияет, хотя и способна в некоторой степени управлять визуальными впечатлениями.

Угумс. Осталось определиться в количестве этой "некоторой степени", за пределами которой методы проявки фотоизображения настолько влияют на "ценность фотоснимка", что он перестает быть фотографией, как видом искустрва. Спор об этом бесконечен и бессмысленен. Он тянется уже лет 100, и не только в плане количества и методов постобработки светописи, но и в плане документальность vs искуственность снимаемой фотографом сцены как "слепка реальности". И четких критериев раздела здесь нет до сих пор. Так, вот это

Цитата

Сначала художник ставит цель. Если эта цель - фотография, она создаётся как фотография. Если другой вид искусства - то это вовсе не последовательность шагов обработки, превращающий фотографию в неузнаваемый вид. Это другой образ мысли. Виды искусства между собой различаются достаточно сильно

не правда. Границы между видами искуства не только размыты, но они еще и дрейфуют во времени, соотносительно с общими изменениями в общественном сознании. Не только в визуальных видах. И то, что мы морщась сейчас называем попсой и авангардом, вполне может попасть в скрижали в будущем. Искуство, как средство влияния на общественное сознание, не может существовать без определенной доли искусности, как средства владения инструментом. Так вот фотошоп (и иже сним) - это есть тот инструмент, без искусности владения которым не возможно поймать овладеть и попасть в современные тенденции дрейфа фотографии, как визуального искуства... Это слишком общие фразы и спорить об этом можно без конца. Я - пас... Лучше пойду на "свет" посмотрю и ээээ.... фотошоп поизучаю...

[var-alex]

czz (12.5.2008, 19:46) писал:

Подделка под фотографию Фотография - не совсем рисунок. У неё есть другие изобразительные средства. И на мой взгляд, одна из важнейших особенностей фотографии, дающая ей силу - это именно документальность, причём не в плане достоверности событий - а в том, что любые самые невероятные вещи, которые мы на ней видим - всё равно слепок реальности. Если человек, "дорисовывающий" фотографию, способен "обмануть" нас, чтобы не возникло мысли, что это подделка - почему бы и нет? (хотя лично для меня это всё равно умалило бы ценность). Но если торчат "уши" обработки - это портит всё впечатление.

Ну вот. Наконец то договорились! :-) То есть все сводится к тому, что обработка быть может, но ЕЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ВИДНО!! Тогда данное можно назвать фотографией.

[var-alex]

vb007 (13.5.2008, 8:39) писал:

Хорошо сказал. Браво. (без иронии). Но тогда половина мастеров "литовской школы", которая в 70-х снискала мировую славу в фотоискустве, занимались, очевидно, не фотографией, а чем-то другим, т.к. там у многих невооруженным глазом видна тяжелая постобработка. А, к примеру, у Хартвига "уши" не просто торчат, а вывалились нафих, однако ж он - классик светописи.

Дык то было тогда, и таких были единицы. А счас много таких, очень много. И если раньше на "торчащие уши" смотрели как на "руку мастера", "творческие идеи" и т.п. то счас из за обилия такого это вызывает только отторжение. Да и вообще есть тенденции ухода к естественному, не искуственному.

[juristkostya]

Цитата

Сначала художник ставит цель. Если эта цель - фотография

С каких пор фотография стала целью ? Она средство взаимодействия с миром и людьми. Одно из.

Цитата

Да, всего лишь методы. Стало не нужно проявлять, облегчена ретушь и цветокоррекция и т.д. Но суть этих операций осталась та же.

О чём вам и толкуют в этой теме уже не первый день :-)))))))

Цитата

Виды искусства между собой различаются достаточно сильно. Посмотрите на примеры, приведённые выше. Очевидно, что это не фотография как вид искусства, несмотря на то, что использован фотооригинал. Фотографичность там вторична.

Ну и что ?

Цитата

Так экспонирование и проявка - это чисто фотографические, светописные методы.

С каких это пор ? Это химия, поставленная на службу конкретной прикладной задаче - ФИКСАЦИИ изображения. К собственно светописи они не относятся.

Цитата

Фотография - не совсем рисунок. У неё есть другие изобразительные средства.

У неё нет ни одного изобразительного средства, колторое не могло бы быть имитировано средствами "рисунка".

Цитата

одна из важнейших особенностей фотографии, дающая ей силу - это именно документальность, причём не в плане достоверности событий - а в том, что любые самые невероятные вещи, которые мы на ней видим - всё равно слепок реальности.

Если мы говорим не о записях с камер наружного наблюдения, а о художественной фотографии, то нет принципиальной разницы между фото, и, например, работами Ван Гога, которые тоже слепок с реальности.

[Pentax911]

Читаю и никак в толк взять не могу, о чём спор то?
мы боремся за "экологически чистую" фотографию? Хотим убедить всех, что мы хранители её девственности?
Блин, извините, но у меня потребность выразить своё, а не за санитарией фотографии следить и как я это сделаю, это моё дело.
Фотография дял меня есть инструмент и если для достижения моего замысла мне нужно пройтись по отпечатку кисть с акварелью, я это сделаю, если того требует замысел, я сделаю подобное в Фотошопе.
Принимать или нет эту работу дело зрителя, в конце-концов, почему я должен подстраиваться под чьи-то вкусы, я себя выражаю, а нравится это "народу" или нет, дело третье...иначе точно, ПОПСА получается...."чтобы всем нравилось" и критики слюной давились от "экологической чистоты" фотоснимка и автор гордо будет дописывать под работой "никакого Фотошопа!"...ей Богу, параноя какая-то, как с огурцами не генномодифицированными по 300р. за кг.

[Pentax911]

VB007: "Попсятина воинствует. Не в изображении вообще, а в способах применения шопа."

Вот в чём и суть, а то мы пытаются судить как в анекдоте о Карузо.
Тут тогда в пору Фотошоп "спасать"

[czz]

vb007:

Цитата

Но тогда половина мастеров "литовской школы", которая в 70-х снискала мировую славу в фотоискустве, занимались, очевидно, не фотографией, а чем-то другим, т.к. там у многих невооруженным глазом видна тяжелая постобработка. А, к примеру, у Хартвига "уши" не просто торчат, а вывалились нафих, однако ж он - классик светописи.

Интересно. А можно имена? Вот, взять, скажем, Антанас Сауткуса - ничего, кроме обычного маскирования там из постобработки не вижу. С Хартвигом я не знаком, к сожалению, может быть есть ссылки? Мне удалось найти только один снимок, напечатанный в Советском фото, и там ушей вроде не торчит

Цитата

Угумс. Осталось определиться в количестве этой "некоторой степени", за пределами которой методы проявки фотоизображения настолько влияют на "ценность фотоснимка", что он перестает быть фотографией, как видом искустрва.

Так ведь сколько кривые не применяй - нового вида искусства не получится То же касается маскирования, изогелии, зерна и т.д.

Цитата

Он тянется уже лет 100, и не только в плане количества и методов постобработки светописи, но и в плане документальность vs искуственность снимаемой фотографом сцены как "слепка реальности"

Но это всё равно остаётся в рамках "светописи". Хотя... взять, скажем, фотограммы - вроде и светопись, но уже что-то не то Но эти фотограммы так и остались экспериментами, оставили ли они влияние в искусстве?

Цитата

Границы между видами искуства не только размыты, но они еще и дрейфуют во времени, соотносительно с общими изменениями в общественном сознании. Не только в визуальных видах. И то, что мы морщась сейчас называем попсой и авангардом, вполне может попасть в скрижали в будущем.

Ну речь-то не об авангарде и попсе. А в том, что, как мне кажется, фотография и, скажем так, фотоколлаж (наверное, корректно отнести большую часть того, что делается в ФШ, к этому жанру) - имеют довольно чёткую границу, так как "образ мышления" за ними стоит разный.

Цитата

Это слишком общие фразы и спорить об этом можно без конца. Я - пас... tongue.gif Лучше пойду на "свет" посмотрю и ээээ.... фотошоп поизучаю...

Ну ладно... я тоже. Пойду, куплю вина
Но всё-таки с Литовской школой надо разобраться, хочу ознакомиться поближе.

alex-var:

Цитата

Дык то было тогда, и таких были единицы. А счас много таких, очень много. И если раньше на "торчащие уши" смотрели как на "руку мастера", "творческие идеи" и т.п. то счас из за обилия такого это вызывает только отторжение. Да и вообще есть тенденции ухода к естественному, не искуственному.

Интересная мысль. Может быть, она на самом деле есть, эта граница "естественного" и "искусственного", где фотография тяготеет на сторону естественного, а "новые виды искусства" - на сторону искусственного.

juristkostya:

Цитата

С каких пор фотография стала целью ? Она средство взаимодействия с миром и людьми. Одно из.

Нет, не надо пока так далеко экстраполировать. А то можно сразу и до смысла жизни

Цитата

О чём вам и толкуют в этой теме уже не первый день :-)))))))

Так Вы посмотрите с другой стороны. Если суть осталась та же, то что внесла цифровая обработка.

Цитата

С каких это пор ? Это химия, поставленная на службу конкретной прикладной задаче - ФИКСАЦИИ изображения. К собственно светописи они не относятся.

Смотрите не на сами процессы, а на цели ими достигаемые. Вариации режимов проявки - аналог кривых в ФШ. Сама химия - конечно, не относится.

Цитата

У неё нет ни одного изобразительного средства, колторое не могло бы быть имитировано средствами "рисунка".

"Имитировано" Было такое направление, фотореализм. Осталось в прошлом.

Цитата

Если мы говорим не о записях с камер наружного наблюдения, а о художественной фотографии, то нет принципиальной разницы между фото, и, например, работами Ван Гога, которые тоже слепок с реальности.

Взяв конкретное направление в живописи, и конкретное направление в фотографии, мы вполне вероятно найдём точки пересечения. Но живопись не исчерпывается Ван Гогом, а фотография не исчерпывается подражанием живописи.

[Anatol]

czz (12.5.2008, 20:22) писал:

Видел плагины, имитирующие зерно плёнки, кросс-процессы, софт-эффект, разнообразные светофильтры. (всё имитации, опять же).

Да не имитация вовсе, согласитесь, что в большинстве случаев оптические эффекты весьма хорошо описываются математически, можно сделать модель и по сути уже не важно - получен эффект математическим или физическим путем, т.е. с помощью "стекла".

czz (12.5.2008, 20:22) писал:

С чем-то большим - да, не знаком, не пользовался. Расскажите, пожалуйста, в паре слов, о каких возможностях идёт речь.

Ну на вскидку - Portrait Professional 6, группа продуктов Media Chance и Artizen, и вообще всё что относится к технологии HDR, группа продуктов Nik Software и Topaz. Про различные шумадавы и фокусировщики с компенсаторами движения я даже не говорю. Посмотрите - целая гамма продуктов не имеющая, так или иначе оптических или химических аналогов. Описывать не буду, читайте, пробуйте.

czz (12.5.2008, 20:22) писал:

Потому что, глядя на хорошие фотографии вполне современных фотографов, я не вижу в них ничего, о чём в "эпоху стекляшек" нельзя было даже и мечтать.

А это и не должно быть заметно, грамотное применение современных технологий просто позволяет повысить процент годности, сместить часть "полевой" работы за компьютер, высвободить лишнее время для именно творческого процесса.

[Bondezire]

czz (13.5.2008, 18:12) писал:

Так ведь сколько кривые не применяй - нового вида искусства не получится То же касается маскирования, изогелии, зерна и т.д.

Ы эээээ.... мне казалось, что в частности именно это я и утверждал : что разумное применение графических редакторов, неразрушающими инструментами и до тех пор пока в исходник не привносится авторский вымысел, и есть современные инструменты фотографии, как вида изо_искуства.

Цитата

Интересно. А можно имена?

Имена завтра. У меня дома много старых печатных книг и альбомов, до 90-х гг издания, где среди работ авторов "литовской школы" я встречал и тонирование виражами, и соляризацию, и коллажи.... В сети, правда, пока искать не пробовал.

[czz]

Цитата

Да не имитация вовсе, согласитесь, что в большинстве случаев оптические эффекты весьма хорошо описываются математически, можно сделать модель и по сути уже не важно - получен эффект математическим или физическим путем, т.е. с помощью "стекла".

Вы правы. Но человеческое восприятие устроено так, что квалифицирует как "естественные" те методы, которые аналогичны привычным в природе физическим процессам. Лишь до тех пор, пока эти методы симулируют природные оптические процессы (происходящие в "стекляшках", одной из которых является наш глаз) - мы видим результат как "настоящую" фотографию.

Цитата

Ну на вскидку - Portrait Professional 6, группа продуктов Media Chance и Artizen, и вообще всё что относится к технологии HDR, группа продуктов Nik Software и Topaz. Про различные шумадавы и фокусировщики с компенсаторами движения я даже не говорю. Посмотрите - целая гамма продуктов не имеющая, так или иначе оптических или химических аналогов. Описывать не буду, читайте, пробуйте.

Спасибо, ознакомлюсь. Пока что могу сказать, что методы сжатия ДД (hdr) изобретёны задолго до цифровой фотографии. Шумодавы - лишь средство избавления от недостатков цифровой технологии. Ну а остальное - либо средства исправления ошибок, допущенных на этапе съёмки, либо технического несовершенства съёмочной аппаратуры - т.е.:

Цитата

применение современных технологий просто позволяет повысить процент годности, сместить часть "полевой" работы за компьютер, высвободить лишнее время для именно творческого процесса.

- что, конечно, хорошо и удобно, но не делает снимки лучше с точки зрения художественности. Время? Картина маслом гораздо дольше пишется, чем снимается и обрабатывается фотография.

Цитата

Ы blink.gif эээээ.... мне казалось, что в частности именно это я и утверждал ohmy.gif : что разумное применение графических редакторов, неразрушающими инструментами и до тех пор пока в исходник не привносится авторский вымысел, и есть современные инструменты фотографии, как вида изо_искуства.

Так я тоже это самое утверждал Только я ещё утверждал, что эти инструменты равнозначны старым. Не в том плане, что это делает их ненужными. А в том, что они не поднимают фотографию на новый уровень.

Цитата

где среди работ авторов "литовской школы" я встречал и тонирование виражами, и соляризацию, и коллажи.... В сети, правда, пока искать не пробовал.

Ну, тонирование - это вполне в пределах "честной" фотографии, на мой взгляд. Коллажи видел, не впечатлили А вообще, прибалты нравятся мне. Ходил на выставку - и они меня подкупили именно честностью Не в техническом плане, а в плане эмоций, души.

[juristkostya]

Цитата

Ну, тонирование - это вполне в пределах "честной" фотографии, на мой взгляд

Хотел отвечать долго, но эта фраза...короче, см выше пост о стереотипах и пр.
Подозреваю, что при наличии у вас подобных жёстких и при этом немотивированных установок обсуждение обречено зайти в тупик.

Всем творческих успехов.

[czz]

juristkostya:
Я вполне пытаюсь мотивировать здесь свои "установки".
Моя цель вовсе не в том, чтобы навязать своё мнение. А чтобы, выслушав аргументы против этих "установок", над ними подумать.

[Anatol]

czz (13.5.2008, 19:37) писал:

Вы правы. Но человеческое восприятие устроено так, что квалифицирует как "естественные" те методы, которые аналогичны привычным в природе физическим процессам. Лишь до тех пор, пока эти методы симулируют природные оптические процессы (происходящие в "стекляшках", одной из которых является наш глаз) - мы видим результат как "настоящую" фотографию.

Ну слава богу, теперь мы договорились до того, что применение фотошопа или вообше любой графической программы, никак не влияет на "настоящесть" фотографии при условии, что примененная к исходному изображению математическая обработка имеет физический аналог в природе. Но надо заметить, что зачастую математические абстракции, со временем, часто находят свой аналог в физическом мире К тому-же глаз в нашем восприятии все-же не "конечная инстанция", а мозг может дорисовывать такое, чему, зачастую, не подбереш аналога в физике или математике, а поэтому критерий "настоящей фотографии" и "естественности" у каждого свой в силу идивидуальности восприятия и мышления. Возьмем крайний случай - дальтоника, с точки зрения людей с более или менее "нормальным" зрением, его восприятие мира будет отличаться, но при этом это никак не мешает такому человеку быть творческой личностью и прекрасным фотографом, к примеру. Это я к тому, что критерий "настоящего" весьма расплывчат.

czz (13.5.2008, 19:37) писал:

Пока что могу сказать, что методы сжатия ДД (hdr) изобретёны задолго до цифровой фотографии. Шумодавы - лишь средство избавления от недостатков цифровой технологии.

Что касается HDR - трудно себе представить реализацию классическими (оптико-химическими) методами. А зерно пленки, помоему, тоже не является достоинством традиционной технологии.

czz (13.5.2008, 19:37) писал:

Ну а остальное - либо средства исправления ошибок, допущенных на этапе съёмки, либо технического несовершенства съёмочной аппаратуры - т.е.:- что, конечно, хорошо и удобно, но не делает снимки лучше с точки зрения художественности.

Опять забываем, что добавление различных эффектов, коррекция цвета, и т.д. и т.п. - не всегда есть исправление ошибок, а зачастую - творческий процесс и происходит он за компьютером в отличие от традиционной технологии.

[juristkostya]

Цитата

Я вполне пытаюсь мотивировать здесь свои "установки".

С удовольствием узнаю о принципиальной разнице тонирования с применнием Красной кровяной соли и фотошоповской модели "Дуплекс" :-)))))))

А также, о количественной оценке "степени честности" полученного результата.

Сообщение отредактировал juristkostya: 14 May 2008 - 13:53

[HSV]

vb007 (5.5.2008, 6:45) писал:

...потому, что тот же хвотошоп содержит в себе и еше два класса инструментов: весь набор гибко настраиваемых инструментов для "неразрушающей" креативной обработки готовой цифровой картинки, и весь набор инструментов для живописца "с чистого холста". Эдакий монстр "о трех головах". (ЗЫ: Насколько я понял, сейчас Адобе выпуском "элементс" пытается расчленить эти головы... Но фиговато получается )

Кстати, да. Очень верное замечание. Фотошоп - это функциональный аналог одновременно и "темной комнаты", и холста с кистями и красками. Отсюда и противоречивое отношение к нему. И объяснимое желание у некоторых скрестить ужа и ежа (т.н. компьютерные коллажи), раз уж есть такая возможность.

czz (12.5.2008, 4:23) писал:

Моё мнение - на любом, в том числе и на современном этапе развития фотодела, мастерское владение камерой полностью исключает необходимость мастерского владения фотошопом, если речь идёт о фотографии, а не "новых видах искусства".

Смотря какой смысл вкладывать в понятие "владение фотошопом". Из-за функциональной монструозности продукта под названием Adobe Photoshop и его бесплатности в России в эти слова разные люди вкладывают разный смысл. Потому как Фотошоп стал де-факто стандартным графическим редактором. Необходимость владеть основами работы с изображениями в графическом редакторе (любом, не обзательно Фотошопе) является настолько же необходимой в цифровую эпоху, как и знание позитивного процесса в ч/б фотографии. Да, Брессон не печатал свои фотографии и считается гениальным фотографом. И репортеры сейчас часто просто пересылают свои файлы as is в редакции. Но какая ценность в ненапечатанных негативах Брессона или неоткрытых файлах с картинками на винчестерах или флешке?

[HSV]

Prospero (14.5.2008, 15:37) писал:

Вы о чём уже спорите-то?

Да тут весь топик не спор, а массовый поток сознания на бесконечную тему

[czz]

Anatol:

Цитата

Ну слава богу, теперь мы договорились до того, что применение фотошопа или вообше любой графической программы, никак не влияет на "настоящесть" фотографии при условии, что примененная к исходному изображению математическая обработка имеет физический аналог в природе. Но надо заметить, что зачастую математические абстракции, со временем, часто находят свой аналог в физическом мире wink.gif

Но ведь этот аналог существовал задолго до абстракций? И если речь идёт не о квантовой физике, а о визуально наблюдаемых явлениях - то он уже знаком человеку.

Цитата

К тому-же глаз в нашем восприятии все-же не "конечная инстанция", а мозг может дорисовывать такое, чему, зачастую, не подбереш аналога в физике или математике, а поэтому критерий "настоящей фотографии" и "естественности" у каждого свой в силу идивидуальности восприятия и мышления.

Это, конечно, да. Но, наверное, касается только людей, способных реально в своих произведениях "балансировать на грани", коих мало. Подавляющее же большинство работ вполне легко классифицируются на "естественное"-"неестественное".

Цитата

Что касается HDR - трудно себе представить реализацию классическими (оптико-химическими) методами. wink.gif

Почему же? Берём негативную плёнку с широким ДД, и печатаем с помощью масок разные участки с разной экспозицией. Если хочется, то возможно и весь ДД плёнки впечатать в диапазон бумаги. ДД некоторых плёнок более чем покрывает тот диапазон яркостей, который обычно получют с помощью hdr на цифре. Разумеется, цифровой hdr более гибок, и можно зафиксировать диапазоны недоступные никакой плёнке. Но на практике из этого получается фигня

Цитата

А зерно пленки, помоему, тоже не является достоинством традиционной технологии.

Так и против него есть методы Скажем так, не достоинство, и не недостаток - а особенность. Как и у цифры свои особенности есть, хорошие и плохие.

Цитата

Опять забываем, что добавление различных эффектов, коррекция цвета, и т.д. и т.п. - не всегда есть исправление ошибок, а зачастую - творческий процесс и происходит он за компьютером в отличие от традиционной технологии.

Вот это и есть один из пунктов, по которым я изначально не согласен. Творческий процесс происходит при съёмке. Всё остальное - цветокоррекция, ретушь, модификация характера изображения (зерно, маскирование, тонирование) - уже техническая подгонка. Конечно, там уместны эксперименты. Но это примерно как подборка материалов для строительства здания. Творческая работа (работа архитектора) уже завершена, а выбрать качественные и эстетически подходящие материалы - хоть это и может потребовать много размышлений, расчётов и наличие опыта - но творчеством считать трудно.

juristkostya:

Цитата

С удовольствием узнаю о принципиальной разнице тонирования с применнием Красной кровяной соли и фотошоповской модели "Дуплекс" :-)))))))

Дуотон Вы имеете в виду? Вы меня совсем невнимательно читаете Я о том и пишу. Нет разницы, никакой. И в том, и в другом случае это чисто техническая доработка, на светописную суть фотографии не влияющая.

Кажется, спор съехал куда-то в другую плоскость Прочтите ещё раз цитату, с которой я начал. Речь-то шла не об аналоговой фотографии против цифровой. И не о химии против фотошопа. А о фотографии в её классическом понимании (с использованием только света) против попыток "дорисовать" реальность или "улучшить" фотографию обработкой. Сравнение цифровых методов с химическими было введено лишь для того, чтобы показать, что ничего принципиально нового цифрой в фотографию внесено не было.

HSV:

Цитата

Кстати, да. Очень верное замечание. Фотошоп - это функциональный аналог одновременно и "темной комнаты", и холста с кистями и красками. Отсюда и противоречивое отношение к нему. И объяснимое желание у некоторых скрестить ужа и ежа (т.н. компьютерные коллажи), раз уж есть такая возможность.

Вообще, в современном искусстве и околоискусстве развита такая тенденция: делать что-либо потому, что "есть такая возможность"

Цитата

Необходимость владеть основами работы с изображениями в графическом редакторе (любом, не обзательно Фотошопе) является настолько же необходимой в цифровую эпоху, как и знание позитивного процесса в ч/б фотографии.

Несомненно, так же как и необходимость владеть фотоаппаратом.