RAW vs JPEG, всё-таки?
Юрий Викторович
29 Jun 2018
АНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:
А это зависит от "глубины колодца", если такой термин вам знаком. Чем он глубже тем больший ДД фотоаппарат может зафиксировать. И при редактировании RAW эту информацию по необходимости использовать. Но я повторюсь, что за это придётся заплатить ДД сцены, она однозначно станет не натуральной.
АНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:
Ссылку можете кинуть?
Не знаю, есть он в продаже или нет. Надо искать на его сайте.
Во всяком случае, можно в комментариях вопрос задать. Он обычно отвечает.
АНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:
Не думаю, что люди зашедшие сюда и принимающие участие в обсуждении данной темы используют нечто другое чем ФШ.
Epigon
29 Jun 2018
winhex
29 Jun 2018
А это уже вопрос вашей философии в обработке кадров. Если Вы ставите проработку теней и светов выше ДД сцены и вас устраивает вариант псевдо HDR то это одно дело. А вот если вы стремитесь сохранить динамику живой сцены то вытягивание деталей в тенях и светах как бы второстепенно.
Юрий Викторович
29 Jun 2018
winhex (29 June 2018 - 22:49) писал:
Это не философия, а реальность - в которой кадр может иметь технические недостатки - ввиду большого перепада яркости в кадре, ошибки ББ или искажений оптики. Все это можно без потерь подправить в RAW.
Но это не исправление.
Это относится к ситуациям, когда вылет в светах или провал в тенях до нуля.
А если вылета нет, то и проблем то особо нет.
Schwanz
29 Jun 2018
не вижу смысла тянуть "нереальный" RAW. Пусть это будет реальный жпег.
и в этом случае достать из жпега как раз ничего нельзя, хотя бы потому, что либо тени либо света будут утрачены.
в раве же информация будет.
ну... ещё можно как в кино ) кучу осветительного оборудования в ясный день.
и тогда —
если вылета нет, то и проблем то особо нет.
Юрий Викторович
29 Jun 2018
Schwanz (29 June 2018 - 23:18) писал:
множество примеров, когда хоть обэкспозамеряйся до чёртиков — не лезет сцена в цифроДД и всё тут.
и в этом случае достать из жпега как раз ничего нельзя, хотя бы потому, что либо тени либо света будут утрачены.
в раве же информация будет.
и в этом случае достать из жпега как раз ничего нельзя, хотя бы потому, что либо тени либо света будут утрачены.
в раве же информация будет.
Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
Там нет никакой информации.
RAW редактор начинает интерполировать тени по ближайшим значениям. Но так как у ближайших значений информация, чаще всего, частичная (цифровой шум) то и на "востановленные" точки переносится среднее значение соседей. От этого востановленная точка может получить больше суммарной информации. Но это не её информация.
При этом начинается смещение нормально проэкспонированных теней. В итоге - смещение точки черного.
Тоже самое и со светами.
И всё это переходит на все цвета кадра. В итоге начинается правка всего.
№13
29 Jun 2018
Жпег всё - законченный кадр с возможностью небольших, разумных правок. Тут как с плёнкой. Попал, не попал. Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255....
Сообщение отредактировал UVP: 29 June 2018 - 23:51
Schwanz
30 Jun 2018
из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
только вот у теней и светов в жпеге «края» раньше начинаются )
не, можно утоптать 14 стопов рава в жпег, снизив контраст до минимума и задрав тени, только это уже будет жпег «под обработку», обрабатывать конечные форматы — странное занятие, тем более, что сырец не намного больше «весит».
смысл жпега тогда?
Epigon
30 Jun 2018
Юрий Викторович (29 June 2018 - 23:30) писал:
Жпег всё - законченный кадр с возможностью небольших, разумных правок. Тут как с плёнкой. Попал, не попал.
Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
а вот про 255 нет... там градаций яркостей намного больше чем 255. и какой интервал длиной 255 из этих 255*64, решать уже вам, да и полный ноль он куак правило бывает как раз только в джипеге... на деле же всегда сколько-то света, да прилетело.
Юрий Викторович
30 Jun 2018
UVP (29 June 2018 - 23:45) писал:
А что думаете о ТIF?
Поэтому, только жпег или RAW
Schwanz (30 June 2018 - 00:16) писал:
бесспорно.
только вот у теней и светов в жпеге «края» раньше начинаются )
не, можно утоптать 14 стопов рава в жпег, снизив контраст до минимума и задрав тени, только это уже будет жпег «под обработку», обрабатывать конечные форматы — странное занятие, тем более, что сырец не намного больше «весит».
смысл жпега тогда?
только вот у теней и светов в жпеге «края» раньше начинаются )
не, можно утоптать 14 стопов рава в жпег, снизив контраст до минимума и задрав тени, только это уже будет жпег «под обработку», обрабатывать конечные форматы — странное занятие, тем более, что сырец не намного больше «весит».
смысл жпега тогда?
То есть, когда нет проблем с экспозицией или сильных переживаний за сильную эксповилку.
Epigon (30 June 2018 - 00:27) писал:
про ноль согласен...
а вот про 255 нет... там градаций яркостей намного больше чем 255. и какой интервал длиной 255 из этих 255*64, решать уже вам, да и полный ноль он куак правило бывает как раз только в джипеге... на деле же всегда сколько-то света, да прилетело.
а вот про 255 нет... там градаций яркостей намного больше чем 255. и какой интервал длиной 255 из этих 255*64, решать уже вам, да и полный ноль он куак правило бывает как раз только в джипеге... на деле же всегда сколько-то света, да прилетело.
Пересветы не восстанавливаются.
255 это 0 на другом конце кривой.
0 - полное отсутствие света
255 - количество света, которое камера не может обработать.
"Сколько" то света не является достаточным количеством для восприятия камерой.
Вы ночью видите? А камера, только на длинной выдержке.
Свет то есть. Но не про камеры честь.
Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:34
Epigon
30 Jun 2018
UVP (29 June 2018 - 23:45) писал:
А что думаете о ТIF?
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
Юрий Викторович (30 June 2018 - 00:31) писал:
У меня камера в него не снимает.
Поэтому, только жпег или RAW
У жпега только один смысл - если нужно быстро передать, обработать через какой нибудь скин тон фильтр большие объёмы и т.п.
То есть, когда нет проблем с экспозицией или сильных переживаний за сильную эксповилку.
Там нет никаких градаций.
Пересветы не восстанавливаются.
255 это 0 на другом конце кривой.
0 - полное отсутствие света
255 - количество света, которое камера не может обработать.
Поэтому, только жпег или RAW
У жпега только один смысл - если нужно быстро передать, обработать через какой нибудь скин тон фильтр большие объёмы и т.п.
То есть, когда нет проблем с экспозицией или сильных переживаний за сильную эксповилку.
Там нет никаких градаций.
Пересветы не восстанавливаются.
255 это 0 на другом конце кривой.
0 - полное отсутствие света
255 - количество света, которое камера не может обработать.
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
Schwanz
30 Jun 2018
зачем в зеркалках джипег.
если нужно быстро передать
ну вот как-то так... репортёрская фишка )
Юрий Викторович
30 Jun 2018
Epigon (30 June 2018 - 00:36) писал:
шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал)
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
Цитата
JPEG и TIFF различаются только тем, что первый является сжатым, а второй — нет. Такие аспекты, как влияние JPEG-сжатия на качество изображения (а заодно и на объем получаемых файлов), мы обязательно рассмотрим ниже, однако сейчас важно другое: и в JPEG, и в TIFF полученные снимки записываются камерой уже после того, как изображение было подвергнуто цветовой коррекции и воздействию прочих средств обработки в строгом соответствии с настройками камеры, установленными в момент съемки.
В чем же заключается качественное отличие формата RAW от JPEG и TIFF? Пожалуй, самое важное — это возможность вмешаться в работу RAW-конвертора (то есть, образно говоря, «проявочного» процессора) и изменить те или иные настройки по собственному усмотрению уже после съемки. И сделать это можно в спокойной обстановке, при необходимости испробовав множество вариантов, сравнив полученные результаты и выбрав из них наилучший.
В чем же заключается качественное отличие формата RAW от JPEG и TIFF? Пожалуй, самое важное — это возможность вмешаться в работу RAW-конвертора (то есть, образно говоря, «проявочного» процессора) и изменить те или иные настройки по собственному усмотрению уже после съемки. И сделать это можно в спокойной обстановке, при необходимости испробовав множество вариантов, сравнив полученные результаты и выбрав из них наилучший.
Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать.
Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW
Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:56
Schwanz
30 Jun 2018
Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать. Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW
а жпег передаст вам только «реальность» фотокамеры
Юрий Викторович
30 Jun 2018
Epigon (30 June 2018 - 00:36) писал:
шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал)
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
Это связано именно с тем, что тени тянутся лучше чем света.
На гистограмме всё наглядно видно.
Schwanz (30 June 2018 - 00:45) писал:
если хотим приблизить к реальности — RAW
а жпег передаст вам только реальность фотокамеры
а жпег передаст вам только реальность фотокамеры
Внутрикамерные профили можно настроить на корректную цветопередачу и вот Вам реальность.
А провалы в тенях относительно яркого солнца - это тоже реальность.
Глаз не видит при такой эксповилке.
А еще синий спектр нам снижает сочность оттенков.
Камера тут реальнее в любом формате.
Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:50
Epigon
30 Jun 2018
Юрий Викторович (30 June 2018 - 00:42) писал:
в цитате мягко говоря ерунда...
не только этим... а ещё и битностью...
И если битность TIFF высока, то нужды вмешиваться в работу конвертора и нет...
И тени и пересветы и экспозиция и ББ при необходимости правятся уже при обработке тифа, и конвертор как программа идёт в топку. Вот и всё.
Юрий Викторович (30 June 2018 - 00:49) писал:
А провалы в тенях относительно яркого солнца - это тоже реальность.
Глаз не видит при такой эксповилке.
Глаз не видит при такой эксповилке.
Я находясь в затемнённой комнате, вижу и вещи в комнате и то, что за окном при ярком солнце...
Но, попробуйте-ка всё это одновременно отразить на фотографии..
Сообщение отредактировал Epigon: 30 June 2018 - 00:58
№13
30 Jun 2018
У меня камера в него не снимает. Поэтому, только жпег или RAW
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
№13
30 Jun 2018
Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать. Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW
№13
30 Jun 2018
шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал) а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
Schwanz
30 Jun 2018
Глаз не видит при такой эксповилке.
посему и все тени мы видим и все света.
Камера тут реальнее
Schwanz
30 Jun 2018
и конвертор как программа идёт в топку
да и запись на носитель файла в 3 раза большего скорости не добавит...
АНДРЕЙ Л.
30 Jun 2018
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным
Просмотр сообщенияVladimirSh сказал: разве из Ваших смелых экспериментов не следует простой очевидный вывод: Один интересный момент я привёл как повод перейти на jpeg, это ЦВЕТ. Вот не получается добиться такого цвета из конверторов.
АНДРЕЙ Л.
30 Jun 2018
он же весь кривой в жпегах... брр ((
Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 30 June 2018 - 06:34
Epigon
30 Jun 2018
Schwanz (30 June 2018 - 02:47) писал:
хотите оставить только внутрикамерный интерполятор? спорное решение )
да и запись на носитель файла в 3 раза большего скорости не добавит...
да и запись на носитель файла в 3 раза большего скорости не добавит...
2. размер тифа (метод сжатия Deflate) превосходит рав процентов на 10-30, а не в 3 раза
Krolik_1
30 Jun 2018
Топовая - отличная съёмка в жпег формате. Глаз воспринимает порядка 12 миллионов оттенков. Жпег 16 миллионов. Тут всё как с ламповым звуком. Среднестатистическое молодое ухо не воспринимает выше 18 к. Хорошее молодое до 25к. Чистый музыкальный слух до 40к+ С возрастом звук и зрение падают. Человек начинает слышать и видеть еще меньше оттенков. Если при съёмке верно настроены ББ и экспозиция, и в планы автора не входит кардинальное изменение реальности (цветовая картинка в целом) жпега хватает с лихвой.
Поэтому в любом случае , если не делать серый отпечаток с заниженным контрастом ,
чем то придется жертвовать - проработкой теней , светов или того и другого вместе .
В каком соотношении решаете Вы при обработке (или до - экспокоррекция) или камера при сжатии в джиег .
Конечно , камере можно и подсказать , использовав "сюжеты" , например (как злобный пример , не работающий без подсказки) "Пляж и снег" .
Но в любом случае , в джипеге будет сжатие с потерями , как минимум разрядности в разных диапазонах кривой чувствительности , а возможно еще и по разрешению (мыло).
Так что число потенциально воспроизводимых после разжатия джипега цветов не характеризует качество картинки
по сравнению с исходной .
Sergii
30 Jun 2018
Преимущества RAW часто нивелируются:
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь"
).
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь"
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
VladimirSh
30 Jun 2018
Sergii (30 June 2018 - 11:41) писал:
Преимущества RAW часто нивелируются:
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь"
).
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь"
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
редактирования.
А как обстоят дела с этой функцией в Вашей исправной камере?
АНДРЕЙ Л.
30 Jun 2018
Динамический диапазон матрицы в 10-100 раз больше воспроизводимого на бумаге или мониторе
Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 30 June 2018 - 12:18