Форумы Пента-клуба

Жаль, что вторая версия пятерки появится еще не скоро в наших пенатах. Есть большая вероятность того, что Д600 мне представится возможность попробовать меньше чем через месяц, а вот когда появится возможность подержаться за К5ll не понятно.

Стах (20 September 2012 - 05:16) писал:

Я не призывал вас покупать ненужные вещи. Те, кому нужен ФФ, давно уже на нем. Я высказался о лояльности к бренду, который равен перед остальными конкурентами на 95% процентов (5 процентов оставляю для пользователей ФФ).

Между тем никто не обратил внимания, что кроме Пентакса с неостарушкой K-5,
ни Сони, ни Кэнон, ни Никон бюджетных зеркалок и небюджетных APS-C не аннонсировали....

Были беззеркали у Фуджика, Сони и Олика...А зеркалок нет.
Сообщение отредактировал OGL: 20 September 2012 - 12:39

OGL сказал:

а смысл?

Вот и я о том же...

Painkiller (19 September 2012 - 12:44) писал:

и

Epigon (19 September 2012 - 13:04) писал:

Коллеги, вы краёв не видите В буквальном смысле слова.
Да, 18Мп на кропе - объективы своим центром - тянут. Но просто так умножить на два площадь матрицы и соответственно мегапиксельные способности объектива - не получится. Края провиснут.
На кропе - объективы и больше 18Мп выдержат, ибо в центре они раза в полтора-два могут быть лучше, чем они же - на краях полного кадра.

Собственно - на D800 всё уже проверили. Бюджетная оптика смотрится откровенно плохо на краях. Только лучшая оптика - выглядит достойно.
Справедливости ради - вендоры обновляют линейки оптики с запасом от вчерашнего дня. Но и тогда - нередко звучат цифры "потолок 35-40Мп". Т.е. D800 - это первая ласточка дня завтрашнего. Но и первая ласточка конца гонки мегапикселей на узкаре.
Разумеется - далеко не каждый купит D800 и обложится топовыми линзами. Но и у кропа есть предел - дифракция, раньше наступает. Тоже видно, например на 24Мп кропнутых Соньках.

На круг: рядится между собой в целесообразности ФФ или кропа исходя из фактора разрешения оптики - большого смысла нет. Дело - не в этом.

WOG (19 September 2012 - 12:00) писал:

Именно!

Painkiller (19 September 2012 - 11:56) писал:

и

Epigon (19 September 2012 - 11:52) писал:

Коллеги, в попытке обосновать ненужность ФФ - Вы совершаете одну маленькую ошибку.
Зачем то что можно использовать на бОльшей матрице - использовать на меньшей?
Под узкий ФФ выпущено СОТНИ миллионов объективов, они на руках есть, их покупать не надо (в отличие от новых линеек оптики к кропу). Под узкие зеркалки продолжает выпускаться порядка 30 миллионов объективов ежегодно.
Такие тиражи - не снились и не приснятся другим форматам фотиков. А беззеркалками ещё и работать неудобно. "Over 88" процентов покупателей беззеркалок - берут их на замену старших мыльниц, т.е. в ките или максимум в дабл-ките.
Мало кому приходит в голову - вкладывать деньги в дорогостоющую оптику просто "для поиграться". Ну то есть - такие энтузиасты есть конечно, но на будущее - они не влияют.
ФФ был есть и будет - основой узкого формата. Всё остальное - игрушки.

Painkiller (19 September 2012 - 11:56) писал:

Во-первых, я как-нибудь сам разберусь - что писать сначала, что потом. Без Вашего разрешения.
Во-вторых, статистика лишний раз подтверждает, что ФФ необходим в первую очередь как витрина, приманка, мечта...
Производители всегда скромно оценивают долю ФФ в общей массе - процентов пять-семь.
Но у того кто делает ФФ - покупают кроп. А у того кто не делает ФФ - не покупают кроп.
Уже сто~пиццот раз приводились примеры Никона и Сони, чьи продажи кропнутых зеркалок - резко шли вверх после выпуска ФФ.
Уже набили оскомину примеры Олимпуса и Пентакса, чьи продажи кропнутых зеркалок - стремятся к нулю, хотя их камеры и оптика - вовсе не плохие.

OGL (20 September 2012 - 12:29) писал:

Поэтому и пентакс не анонсировал. Хотя разработки наверно есть.

OGL (19 September 2012 - 21:04) писал:

А у меня по нему диплом

Итак, читаем вместе.
I (Я) haven't seen (Present Perfect Tense, действие, закончившееся к настоящему моменту, не видел до настоящего момента) any future roadmaps for that type of product (каких-либо будущих роудмапов, то есть документов с планами, а не собственно будущего).

OGL (20 September 2012 - 12:29) писал:

Зеркалки есть и все три полнокадровые - А99, D600, 6D

def (20 September 2012 - 12:19) писал:

О какой лояльности Вы говорите? У человека со стороны вообще может создаться впечатление, что Пентакс давно забил на своих пользователей. Он делает то, чего никто не просил, но не делает то, чего просят. Просят бюджетный полтос - даёт стоимостью в полтора раза дороже конкурентов. Просят телефикс за 3 - выпускает телескоп за 7. Просят FF - делает кроп на старой матрице. И таких странных решений тьма.
Кстати, о 5% для FF. Вы всерьёз считаете, что FF от Пентакса купили бы всего 5%? Статистика опроса по форуму даёт несколько другие цифры.

И ещё одно наблюдение: как верно заметили выше, Canon/Nikon не представили на Фотокине замену конкурентам K-5. Незачем. Вместо D7000/D300s и 60D/7D в бой пошла полноформатная артиллерия - D600 и 6D. Скоро и очень скоро полный формат будут покупать не все, кому он нужен, а все, кто захочет. А Пентакс загоняют в коленно-локтевую позицию Олимпуса. Чем это кончилось, мы уже видели.

так в чем проблема?

Двери открыты, дороги широки и вымощены ФФ.

если есть оптика пентаксовская, то совершенно не нужно менять камеру каждые год-два.
Спокойно можно продолжать снимать либо валить с системы.

БУдет еще один круговорот стекла в природе. Проходили, ничего страшного.

OGL (20 September 2012 - 12:39) писал:

Неужели увидим через 3-4 года сверхбюджетный ФФ по 500у.е. от К/Н?

Painkiller (19 September 2012 - 11:56) писал:

Любое предприятие - по определению - риск. Любое предприятие - по определению - начинается со стратегии.

1. Жил-был Сабуро Матсумото. И как-то раз он стал руководителем Асахи Оптикал. Это типа Ильи Муромца - 33 года (1919-1952) сидел на печи и вручную полировал очки, а потом решил делать ещё и фотоаппараты, фиг ли не попробовать. В те времена в Японии господствовала идея воровства идей. Кэнон/Никон/Минолта/Олимпус - воровали у Лейки дальномерки. Сабуро посчитал, что толкаться на этом тесном рынке - невкусно, и предложил воровать у Цейсса зеркалки. Не среднеформатные, не двуобъективные, не кропнутые, а 36х24 мм. Forever.
Рисковый был дядька - занял денег на французский шлифовальный станок, по стоимости в несколько раз превышавший тот сарай с китайцами японцами, которым тогда была его фирма Асахи Оптикал.
Стратегический был дядька, на много лет вперёд мыслил - зеркалки забороли весь мир.
Но не сразу. Да и не рассчитывал г-н Матсумото так, что прям через год прибыль попрёт и инвестиции окупятся (не ларёк с шаурмой всё-таки замысливал), и можно будет себе годовой бонус расписать.

2. Известно, что Сони зарабатывала не так много на камере A900, и совсем практически не зарабатывала на камере A850. Но свою роль в подсадке на байонет - эти камеры сыграли: люди остались в системе, покупают топовую оптику, новички покупают кропнутые зеркалки, доля рынка заметно выросла.

Разумеется, Пентакс сам по себе - сейчас не вытянет риски по выпуску продукции, которая (в случае провала) - может не принести моментальной прибыли. Спонсор нужен. Такой спонсор как Хойя, профинансировавшая СФ-проект. Такой спонсор как Рика, которая может профинансировать ФФ-проект, и в случае чего - принять риски на свой бюджет. У Хойи - была чёткая стратегия маржинальности, без планов по увеличению доли рынка. У Рики - наоборот планы по увеличению доли рынка. Стратегически - без ФФ этого не сделать. Значит надо рисковать и вкладывать свои бабки, иначе и те несчастные четыре миллиарда рублей, потраченных на приобретение Пентакса - окажутся потраченными зря.
А если как "премудрый пескарь" сидеть и ждать, когда ФФ "уйдёт в сегмент 1000 долларов за тушку", то можно тупо не дожить до этого счастливого момента. См. ключевое слово лопата Олимпус.

pla (20 September 2012 - 14:40) писал:

Да нет проблемы, верно. Просто там выше про какую-то лояльность говорят, предлагают поддерживать кровно заработанным рублём... Но какова работа - такова и награда. Не нужно мне такое стекло - я его не куплю. И старший кроп не куплю - он мне не нужен, при наличии конкурентоспособного полного кадра мне и младшего кропа хватит, чтоб рассмотреть перспективы системы.

pla (20 September 2012 - 14:40) писал:

То есть, попросту говоря, старожилы системы в Вашем лице ни оптику, ни новые камеры не спешат покупать. Новички - тоже перестанут, как только цена кропа Пентакса станет сопоставима с ценой полноформатной камеры конкурентов. Ой, что тогда будет, что будет...
Сообщение отредактировал Стах: 20 September 2012 - 14:56

Стах сказал:

ну в целом для туризма пентакс даже кропом останется привлекательной камерой. Размеры, вес, устойчивость к погодным явлениям, а сейчас еще и отказ от фильтров в позволят оставаться камерам привлекательными, просто для очень уж узкой аудитории. В целом и позиционирование пентакрокропа в рекламах направлено на это. Не знаю позволит ли такое направление развиваться и благополучно существовать, но пуркуа бы и не па? ) Пейзажи кстати и автофокусу больше прощают ) Другой вопрос, что подобная политика явно не ведет к расширению рынка, но и петь заупойную по пентаксу не вижу причин. Если у меня получится, я постараюсь оставить пентакс для походов и возможно каких-то съемок "для себя". Для работы на заказчика думаю буду искать альтернативу. Конечно единственное "но" при таком подходе - я не вижу смысла вкладываться в пентакс.
Сообщение отредактировал D_Gray: 20 September 2012 - 15:08

OGL (20 September 2012 - 12:29) писал:

6д
650д вышла совсем недавно.
Та же ситуация и у Никона. Все новые релизы были буквально перед выставкой.

Стах (20 September 2012 - 14:49) писал:

Вообще-то, кропнутая оптика дороже изначально и больше по габаритам. Достаточно сравнить какой-нибудь 28-70/4 с аналогичным ему по свойствам кропнутым 16-50/2.8.
Или 12-24/4 с аналогичным ФФ 18-36/4-5.6.
Не говоря уже о том сколько будет стоить набор фиксов кропа аналогичный например 24/2.8, 35/2, 50/1.8, 85/1.8, 135/2.8.
Кроп дороже. Он удобнее, но дороже.

PS Ситуация меняется только если отказаться от сверхмалой грип.
Сообщение отредактировал Painkiller: 20 September 2012 - 15:23

И неудобнее, И не дороже.

Al_lexx (20 September 2012 - 15:22) писал:

Гораздо дороже. Дешевле он только с китом.
Сообщение отредактировал Painkiller: 20 September 2012 - 15:27

Стах (20 September 2012 - 14:09) писал:

Все так, да только денег на запуск и раскрутку ФФ у Пентакса нет. Приоритет - не желание пользователей, а выживание, увы. Оставим тему лояльности, поскольку дальнейшая дискуссия неизбежно перерастет во флудофлейм.

Порассуждаю.
Каждый бренд и модель находит своего покупателя благодаря некоторой особенности, фишке. АПС-Ц настолько совершенны, что революция в этом сегменте невозможна. Развитие пошло в сторону компактности (БЗ) и ФФ. Пентакс решил "соригинальничать" в первом случае, но не угадал. Кстати, байонет остался не только по причине верности фаном, он просто не мог быть другим в связи с неподъемностью новой линейки объективов. Да и непонятно, кому нужна еще одна НОВАЯ система БЗ со всеми вытекающими.

ФФ для Пентакса по той же причине гораздо более привлекателен. Стекла есть. Но нет денег на тушку. Ну допустим, ЧЕТВЕРТЬ всех пентаксистов невзирая на цену перейдет на ФФ, что и так утопично имхо. Они не отобьют затрат на ФФ. Доля Пентакса на рынке зеркалок мизерна. ФФ для фирмы это престиж, денег на нем много не заработаешь (пока он не подешевеет и не станет массовым).
Да и в чем та самая осебенность потенциального ФФ Пентакса? В картинке? Вряд ли. В цене? Тоже нереально. Вот и получатся, что как ни крути, а единственный выход для Пентакса - БЗ ФФ. Относительно недорого, относительно компактно, но самое главное - есть фишка, есть новая ниша, есть рынок, готовый платить. И есть оптика. А вот когда подзаработают на этой новинке, дополняя ее новыми стеклами, можно и зеркальный ФФ выкатить.

А вот кроп так и останется, тут не то что стыдится - гордится надо.

Epigon (19 September 2012 - 11:52) писал:

Вот Вы пишите про автофокус, сервис... всё это вторично. Первично нечто другое, нечто что Вы не хотите или не можете понять. Я попробую объяснить, как смогу:

1. Вы смотрите на фотоаппарат и видите фотоаппарат. До тех пор пока это так - Вы не продадите его даже вашему соседу, назовём его Джон. Джон что-то слыхал за полный кадр, ведь он уже в старшей группе. И чтобы быть "как крутой" - купил себе вместо китайской мыльницы ХрюнТек - зеркальный ФФ Кэнон.
А ещё у него есть младший брат Джек; он ничего не слыхал за полный кадр ибо ещё в младшей группе. До "крутого" ему ещё далеко, но чтобы быть хотя бы не "как лох" - Джек купил себе Никон, кропнутый пока, но типа "фирмА для профи", ну и чтоб не как у брата.
А ещё у них есть соседка Светка, она ваще не шарит в фотиках, но зато у неё АйФон, АйПад, АйПод, АйНад, и офигенный АйЗад. И во всех этих устройствах сказано, что зеркалка - это кул, мастхэв и няшка, а по телеку Светка видела рекламу и поэтому купила себе зеркалку Сони, заодно и в ПлэйСтэйшен на ней поиграть.
И есть ещё мальчик-Богданчик. Он в старшей группе с Джоном, но у Джона ремешок длиннее, поэтому он Джона ненавидит, и придумал другой способ анального огораживания: чтобы выпендрится даже среди тех кто выпендрился - у него Лейка. Будет. Когда он вырастет. А пока - всё равно, всё равно, всё равно - неКэнон, неНикон, неСони.
И вот все эти дети - носятся друг за другом и играют в игру "мой паркур - круче чем твой паркур". Ты какашка, а я - не какашка.

2. А Вы - фотоэнтузиаст, общаетесь на форуме с такими же энтузиастами, которых два с половиной человека - в то время как фотики покупают миллионы людей. И Вы никак не можете взять в толк, как же так вышло, что у Пентакса который год в рекламных буклетах пишут, что мол к его зеркалкам подходят "все 25 миллионов объективов выпущенных за 60 лет" но всё никак не напишут про "26 миллионов" - а зато у Кэнона с Никоном люди покупают 25 миллионов объективов в год. И вроде у Пентакса объективы не хуже, а то и лучше; но даже если и хуже - не в 60 же раз... Да и зеркалок у Пентакса покупают в 30 раз меньше чем у соседей, хотя зеркалки вроде тоже плюс/минус одинаковые, но даже если и хуже - не в 30 же раз...

И вот Вы рассматриваете все предметы с технической стороны - и не видите колоссальной разницы. И Вы правы, конечно правы, правы стократно - колоссальной разницы между ФФ и кропом нету. Просто Вы не с той стороны смотрите. Обычные люди осуществляют выбор - вовсе не как Вы, фотоэнтузиаст. Обычные люди покупают вовсе не фотоаппарат. Пока Вы не научитесь видеть в этом куске железа и пластика - чью-то мечту, понты, самоутверждение, самооправдание, бзик, каприз, хотелку... - Вы обречены недоумевать, почему обычные люди так любят тратить деньги на предметы, которые им не очень нужны.
Производить фотики и кропами меряться - дело нехитрое. Продавать фотики - это маркетинг надо. Т.е. либо формировать вкусы публики, либо подстраиваться под них. Пентакс - нынче не делает ни того ни другого.

Painkiller (20 September 2012 - 15:25) писал:

Полная фигня....
Приведите список аналогов по камерам и объективам. Не важно, кенон или инкон. Покажите хоть один кропнутый объектив, который дороже его полнокадрового аналога. Не говоря уже о том, что и самих то аналогов кот наплакал.
Только не надо сравнивать современные кропнутые объективы и полнокадровые, выпущенные ещё в пленочную эпоху. Сравнивайте сравнимое, а не то куда хочется повернуть дышло.

Al_lexx (20 September 2012 - 15:38) писал:

ОК. Возьмём Никон, хотя это и не принципиально.
12-24/4 vs 18-35mm f/3.5-4.5
17-55mm f/2.8 vs 24-85mm f/2.8-4 или 24–85 мм f/3,5–4,5
35/1.4 vs 50/1.8
50/1.4 vs 85/1.8

Продолжать?

Стах (20 September 2012 - 14:09) писал:

С полтосом вообще непонятно как-то. Ну ладно , допустим он дороже чем у конкурентов потому что шедевр. Но блин , он не шедевр и конструктив сделали такой чтобы удешевить производство, это-же видно. Тут сэмплы показывали на открытых , в боке чешуя.
ps ВОт дали тут побаловаться A 50/1.7 , блин! Ну какое стекло шикарное.

D_Gray (20 September 2012 - 15:06) писал:

Не особо-то, если посмотреть какие есть WR стекла и цену на них
По крайней мере на одном только WR нереально удержаться

Pavel_back сказал:

если честно аналогами у конкурентов не интересовался ) Возможно Вы и правы.

D_Gray (20 September 2012 - 15:58) писал:

Я понимаю, что это фишка, но все таки для ооочень узкого круга пользователей.
На другие бренды как-то ведь снимают в непогоду.
Сообщение отредактировал Pavel_back: 20 September 2012 - 16:02

vizzy (20 September 2012 - 13:24) писал:

У меня тоже.
Почти точно. А теперь сравните с тем, что вы написали прежде.
А вы в контексте его ответ рассмотрите. Какой был вопрос - помните?
И как это противоречит моей вольной интерпретации?
Не видел, ни видит. Какая разница? Вопрос был конкретный.

ROADMAP - это не обязательно некий документ с планами, а уже ПЛАН. Собственно говоря, it is roadmapped for Q4 release - это стоит в планах по выпуску в 4-м квартале. То, что планируется выпустить.

ВОПРОС: How are you planning on developing mirrorless in the future? Or is the K-01 a one-off?
Какие у вас планы по разработке беззеркалок в будущем? (дословно - как вы планирует разрабатывать беззеркалки в будущем)
Или K-01 - ЕДИНСТВЕННАЯ В СВОЕМ РОДЕ?

ОТВЕТ: Я не видел каких-либо планов на будущее для этого типа продукта (то есть для подобных камер).

Понимай, как хочешь его ответ. Его спрашивают - какие у вас сейчас планы на будущее, а он говорит, что никаких планов не видел.
Действительно ли - K-01 разовый продукт? Судя по его ответу - такой вариант вполне возможен.

Представьте - представителя Фуджи спрашивают - ваш беззеркальный Фуджик это просто проба пера?
А он говорит - ну, я не видел никаких планов по развитию данного типа фотокамер...
Абсурд. Недоумение...

Логичен вопрос - а зачем вы K-01 вообще делали? Для дизайнерского сообщества? Мира моды?
Для эстетов? А 40 XS - ради прикола сделан тоже? А K-5 силвер с 40 XS - тоже ради гламура?

И вы знаете - его ответы про K-01 наводят на такие мысли...
Сообщение отредактировал OGL: 20 September 2012 - 16:33

Цитата

тонко товарищ манаггер))
Сообщение отредактировал Shotik: 20 September 2012 - 16:05

Pavel_back (20 September 2012 - 15:52) писал:

Да лаадно! Элементарно реально.