Форумы Пента-клуба

Epigon (21 December 2011 - 01:24) писал:

Вы очень невнимательный! Я выложил фотографии с автомобилем для демонстрации фф(старого пятака), специально залил 95% полноразмеры, без шарпа. Про объем не писал хотя на 100мм вполне себе объемненько
Бесполезное занятие защищать кроп перед фф, фф конечно лучше но пока не настолько чтобы кропу перестать существовать, имхо
Сообщение отредактировал Levix: 21 December 2011 - 01:54

В каком смысле добили? Вы больше не будете спорить? (:

Я, кстати, раньше не любил ширики. А прокатился в Европу, так сразу и полюбил. В последней поездке летом в Страсбург был вообще в недоумении, зачем таскал с собой телевики. Даже полтинник редко ставил. Зато наконец то оценил диагональный фишай на ФФ. А самое ходовое ФР в поездках на полном кадре - 35 мм.

Levix (21 December 2011 - 01:38) писал:

Следовательно со временем ФФ становится лучше, как хорошее вино.
Кроп прокиснет от зависти и его сольют. Все.

Levix (21 December 2011 - 01:38) писал:

эта вся аргументация? конечно лучше и точка? а мне кажеться что на длинных фокусных кроп значительно лучше...
истина такова.. ногда лучше фф а иногда кроп

KNA (21 December 2011 - 01:45) писал:

Ну показалась что ещё одна демонстрация объема...
спорить? А вы лично не говорите ничего такого спорного, чтоб было о чем , я внимательно читаю что вы пишете и иногда это полезно... Я спорю если вижу какую либо нелогичную чушь.. и только... ну с моей точки зрения чушь, монополии на истину нет ни у кого..
а зачем нужны ширики в Европе я понимаю, (если уж хочеться снимать самому), но не понимаю, почему не купить готовые фото видов, они же как правило будут лучше?
Сообщение отредактировал Epigon: 21 December 2011 - 02:29

Epigon (21 December 2011 - 02:22) писал:

Ключевое слово подчеркнул.

Да, на длинных фр, преимущество большой хорошей матрицы становится менее очевидно. Но если телевик высококлассный, то фф всё равно покажет большую детализацию, цвет и дд. Это просто свойство матрицы большего размера и справедливо в сторону увеличения матрицы, безотносительно фокусных расстояний. Да, далеко не у всех не профессиональных пользователей (тех, кто покупает аппарат для удовольствия и сам) есть высококлассные линзы, на краях диапазонов. И супер теле тут не исключение, но ещё большее правило, если взглянуть на стоимость действительно хорошего супертеле. И вот тут (на бюджетном телевике) разница кропа и полного кадра становится минимальна. Потому что современный супер-телевик, дешевле 6-7k$, есть бюджетное решение, для которого качественная большая матрица не очень то и нужна.
Но если телевик приличный, вроде EF 300 f/2.8 L IS USM, ссылку на который я только что дал, то кроп замучается выдать подобную картинку


Да, она будет похожей, но только на превью подобного размера или немного больше. Если же распечатать на А3 и выше, то разница будет ошеломляющей (хоть раз поверьте на слово))).

А если телевик неприлично дорогой и высококачественный, как скажем EF 500mm f/4.0L IS, то всё становится ещё интереснее И нужна не просто большая матрица, но очень хорошая матрица.

Тут правда всё же кроп, но кроп APS-H и немного так 1дмк4 (кроп х1.3). Я снимал этой камерой и скажу, что это единственный кроп, который может на равных спорить с 5д2 и даже бить её в ряде ситуаций. Вот только стоимость этих камер несколько различна. А была бы 1дс3 (полнокадровая единица), то снимок был бы и ещё лучше, хотя и чуть менее крупный, при том же расстоянии.

Скажу больше. Часто, полнокадровая матрица, даже и если, старше на поколение кропнутой, дает лучшую картинку, нежели кроп, в чем я ни раз убеждался, сравнивая некоторые снимки со своего 7д и старичка 5д, между которыми 5! лет разницы.

А про "объективы на местах..." Я имел ввиду то, что на полном кадре нет понятия ЭФР, есть ФР. Т.е. объективы работают с размером кадра, на который они рассчитаны (наверное уже в 100 раз тут пишу это), а не с фрагментом того, что они кроют исходя из расчета.


Вы всё требуете каких то неопровержимых и стройных доказательств (хотя всё уже и так 100 раз доказано))), не приводя ни одного своего разумного довода, в пользу обратного. Так давайте всё же пойдём от обратного, как в математике. Попробуйте сами неопровержимо доказать, что большая матрица дает худшую картинку, нежели маленькая, при равных технологиях изготовления. Не будем говорить ни о каких фокусных. Только о матрице. Так как если матрица априорно дает лучшую картинку, то эта "лучшесть" будет везде. Ведь свойства матрицы не изменяются, при смене фокусного. Ведь так? А присутствующие с интересом почитают ваши аргументы.

З.Ы.
Что то мне подсказывает, что вы и тут не согласитесь. Скажете, что доводы не убедительны, но сами никаких разумных доводов не представите.
А ведь публика ждет.

А какие вам доводы то про обратное если у вас вдруг мистическим образом все становиться лучше из-за какогото там размера.... а разницы то и нет причин нет ничему меняться, и не надо демагогии про 100 раз доказано, ни разу не доказано..
я не зря сказал слово по моему, ибо апологеты ФФ его почему то забывают, лучгше по определению и точка
у меня есть по крайней мере одно возпажение простое и понятное, я его уже приводил...
пусть мы имеем одинковое число точек на матрице (тогда плотность у кропа больше)
снимаеи птичку, одним и тем же объекивом!! с одного и того же места, И что видим на кропе птичка во весь кадр а на ФФ не на весь.. ежу понятно, что птичка на фф менее детализирована... плохо...
ок! у нас 2 выхода
1. сменить объектив на более длиннофокусный на ФФ камере
2. подойти ближе

рассмотрим оба случая
1) это не всегда возможно, но допустим удалось и мы ее сняли
что видим? опять засада! на кропе лучше или так же! а почему? потому что птичка снята на кропе только центральной частью объектива которая как правило лучше и дает лучшее разрешение...
значит в ситуации один кроп либо лучше (не надо подходить) либо резче либо так же (у нас чудо-обектив с совершенно ровным полем)
2 ну тут и говорить нечего, на каждую ситуацию смены объектива.. найдется ситуация птички по дальше... и рано или поздно не наидется такого объектива для ФФ
вот и всё...
но я предвижу тут возражения.... что де мегаписселей у ФФ больше, да верно все эти рассуждения провалятся если предположить, хотя бы равную плотность пикселей...но работают всегда когда она больше у кропа... (что как правило и есть)
важно другое....
вдруг неожиданно исчезла зависимость от ФИЗИЧЕСКОГО размера и появилась зависимость от плотности пикселей...
----------------
далее удивляют эти рассуждения про жирный пиксель что он де лучше передает тона,
давайте рассмотрим плавную границу от черного к белому шириной скажем 4 миллиметра (все цифры условны)
пусть размер жирного пикселя 0.5 мм, а маленького 0.25 в идеале очевидно тогда граница будет передана значениями 8ми жирных и 16 тощих пикселей, в идеале 16 передадут лучше, но не будем мухлевать... у пикселя есть шум 2х сортов
тепловой и фотонный и если первый суть есть константа(на исо 100 среднее значение 6, SD примерно 4 снимите темный кадр на 1\100 и проверте) то второй зависит от числа прилетевших фотонов, е его величинк я оченить затрюдняюсь но его дисперсия очевидно меньше на жирном пикселе... Но, легко видеть что он ничтоженн даже на кропе, так как белый кадр не демонстрирует нам существенных переходов яркости от точки к точке
далее просто
берем ексель и строим кривую зарегистрированной яркости вдоль перехода
I=k*100/7+d(6,4) k=0..7 для жирного пикселя
I=k*100/15+d(6,4) k=0..15 для тощего
где d(6.4) реализация нормально расспределенной случайной величины со средним 6 и дисперсией 16
что увидим? а то, что кривая перехода глаже для тощего пикселя...
--------------------
это вы у кенона приличные линзы нашли что ли? я думаю мир удивлен будет узнав это....
но это уже моё мнение...
Сообщение отредактировал Epigon: 21 December 2011 - 04:42

Что лучше красное или зеленое? Никуда кроп не денется и не уйдет. С бесплатным телеконвертером 1.5 и во столько же раз широкой ГРИП при равенстве масштабов изображения он идеален для спорта и др. видов репортажа. Даже для свадеб я предпочел бы не один ФФ, а связку ФФ+кроп. Я не говорю уже о том, что в условиях достаточно хорошей освещенности и умении обрабатывать тонопластика на кропе не страдает. Не говоря уже о том, что фотография - это не демонстрация высокого технического качества (бывают, конечно, исключения - в основном на форумах). Не говоря уже о том, что есть Большие Братья по отношению к ФФ. И... да! У всех визуальное восприятие разное и находится оно, как это ни странно звучит, в голове. Поэтому за объективностью сравнения - только к физикам и терапевтам Главное, нне ббояться, что придется принять истину
Сообщение отредактировал farwind: 21 December 2011 - 07:00

Epigon (21 December 2011 - 04:39) писал:

(извините, можно вмешатся)
Действительно, пока получается, что количество полутонов должно быть больше там, где больше плотность пикселей, независимо от размера матрицы (то есть, преимущество большой матрицы недоказано).
Но надо пойти дальше и разобраться в двух вещах: будет ли кривая перехода линейной (гладкой) для кропа и для фф, возможно в случае кропа кривая будет негладкой за счет малого размера пикселя, и это даст худшее изображение.
Второе - что произойдет при ресайзе, то есть при преобразовании кривой, когда исходная кривая ресайзится до интернет формата (уменьшение примерно в 4 раза). Скорее всего, алгоритм ресайза сделает более гладкое преобразование там, где кривая перехода яркости более линейна, возможно это как раз случай "I=k*100/7+d(6,4) k=0..7 для жирного пикселя".
То есть спор где больше полутонов, в кропе или в фф сводится к обсуждению качества работы алгоритма ресайза

Epigon (21 December 2011 - 04:39) писал:

Не только нашли но и пользуемся.
з.ы. Комент жжОт... )))

Epigon, ваши фотографии можно где-то в сети увидеть?

Так удалось ли отговорить автора ветки? Что-то он совсем потерялся

Aleph (18 December 2011 - 20:25) писал:

плоская не из-за фотоаппарата , и не из-за стекла. Свет такой

farwind (21 December 2011 - 11:11) писал:

Юрец М. (20 December 2011 - 13:10) писал:

Есть сферы где применять кроп лучше - это макро. Все. Мы приплыли. (с)

   Epigon
В первом случае ваша ошибка в том, что на ФФ объектив с 300\4 даст более детализированную картинку нежели 200\2.8 на кропе. Заметьте, что выдержки будут одинаковые на обоих фотоаппаратах. У телеобъективов почти одинаковое разрешение по всему полю,так что это не тот случай, а ХА будут в 1.5 раза меньше. Да и шанс получить засветку меньше намного, я думаю что по понятным вам причинам.
   Чтобы наглядно понять в чем нюанс бОльшего размера матрицы сделайте следующее. Сфотографируйте сюжет. Пусть это будет любимая девушка в листве. Сделайте полноростовой портрет на 28 мм...на 2.8 например. Теперь возьмите объектив с фокусным в 50 мм и штатив. Снимите то же самое с того же расстояние, не отходя ближе\дальше на фокусном в 50 мм при той же диафрагме 2.8. Но только чтобы получить то же самое вам придется снять 4 кадра, мозаику и склеить их в фотошопе...уменьшите разрешение до тех-же Н-пикселей...есть разница? Вы только проделайте это операцию, тогда отвечайте. Поделитесь впечатлениями от второго кадра...Особенно его перспективой и ощущением того самого объема. Его дала нам перспектива. По этой причине на мыльницу с маленький сенсором нормального портрета не снять...А вот на большой формат снять портрет шириком в 90 мм - легко.
Сообщение отредактировал Triturus: 21 December 2011 - 14:29

Triturus (21 December 2011 - 14:17) писал:

если у объектива больше детализация то это к объективу...
а в противном случае с чего бы? я вроде показал что больше брудет на кропе детализация...
про ширики я и не говорилюю там ФФ и более рулят...

Triturus (21 December 2011 - 14:17) писал:

А почему, прошу прощения, выдержки одинаковые?

Satan_clown (21 December 2011 - 09:35) писал:

это стандартный аргумент , а покажи свои фото? очень знаком...
нет нельзя.. но лично вам могу показать если интересно...

walker (21 December 2011 - 09:33) писал:

ну это сразу вспоминаеться, про слаще морковки....

Epigon (21 December 2011 - 14:33) писал:

Да просто у меня есть подозрение, что вы нам теперь йотника заменили. Во всех смыслах. И смеются над вами так же.

Мне кажется, снимаете вы примерно так же, как и он.
Сообщение отредактировал Satan_clown: 21 December 2011 - 15:10

РыбакШу (21 December 2011 - 13:22) писал:

"парня"-то и не приметил в этом флейме Не понятно только, чего он лично не отписался - а то тут полфорума уже 13-ю страницу дописывают в попытках отговорить его от ФФ

farwind (21 December 2011 - 15:18) писал:

У него есть дела поважнее - ФФ
Сообщение отредактировал Levix: 21 December 2011 - 15:26

Levix (21 December 2011 - 15:26) писал:

видимо да, и это радует больше, чем изыскания теоретиков...

KNA
   если не так - значит это было мое заблуждение. Надеюсь в остальном я прав.
Сообщение отредактировал Triturus: 21 December 2011 - 15:34

Satan_clown (21 December 2011 - 15:10) писал:

переход на личности прекрасный прием, смеяться можно и даже нужно когда возразить нечего, а возражений я не услышал
так что продолжайте глумиться, я всё понимаю...
и даже если я совсем не снимаю, как это влияет на расуждения и посылки, убей бог, не понимаю...
Сообщение отредактировал Epigon: 21 December 2011 - 15:38

Triturus (21 December 2011 - 15:34) писал:

Просто не могу уже слышать про "эквивалентную светосилу" (% Выдержки будут одинаковые при условии, что одинаковое чутье у матриц. А чутье, кстати, может и уплыть от стандарта, но это уже другой разговор. Ну, еще может быть разное светопропускание у объективов, но это тоже другой разговор.

Остальные выкладки уважаемых коллег попозже попробую внимательно поглядеть.

Epigon (21 December 2011 - 02:27) писал:

А это оказалась демонстрация широкоугольников на ФФ (:

Цитата

Польщен (:

Цитата

Ага. А как это соотносится с такими высказываниями?

Цитата

Вы не поверите, но мир гораздо благосклоннее к Кэнону, чем Вам кажется.

Вам не нравится оптика Кэнона? Ваше личное дело. Я сам ее практически не использую по причине странного пристрастия ко всякому мануальному хламу. Но уверяю, в мире хватает вполне компетентных и вменяемых людей, которым эта оптика нравится и которые - шайтан-шайтан! - даже умудряются этой оптикой фотографировать (:

Цитата

Да, хочется. А что, так плохо получается?

Цитата

И действительно, чего я, дурень, с этой камерой куда-то таскаюсь? Видимо, зачем-то надо.
Сообщение отредактировал KNA: 21 December 2011 - 16:05

farwind (21 December 2011 - 06:53) писал:

Вот ради таких заблуждающихся я и пишу свои посты.
Коллеги, поймите же наконец, что кроп - НЕ телеконвертер. Телеконвертер, за счет дополнительной оптической конструкции, приближает, а кроп отдаляет, так как вам нужно большее расстояние, что бы уместить тот же сюжет в кропнутый кадр, при том же объективе, нежели на фф камере.

walker (21 December 2011 - 09:33) писал:

Ага.

Цитата

Только человек забывает, что более крупный пиксель принимает больше света, а значит фиксирует больше информации, а при сегодняшнем разрешении матриц, размер пикселя (в контексте их количества на единицу площади) становится уже второстепенной величиной. По аналогии с цифровой записью, мы имеем две системы оцифровки. Скажем 44кгц/24бит и 96кгц/16бит. В итоге, система 44/24 будет иметь большее тембральное разрешение, нежели система 96/16, хотя и при меньшей протяженности частотного диапазона.
..
Я бы сказал больше - слив засчитан, можно не продолжать.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 21 December 2011 - 16:24

Al_lexx (21 December 2011 - 15:53) писал:

Благодарю за труд Ну и не спора ради.. То что на кропе надо отойти, чтобы получить тот же масштаб по сравнению с ФФ - это я понимаю... Но я, скорее, о конечном результате. Гляжу в видоискатель ФФ - широко, подойти нет возможности. Гляжу в видоискатель кропа - вот оно, то что надо. Конечно, можно покропить кадр с ФФ, но тогда потеряете в техническом качестве по сравнению с кропом. Поэтому и "телеконвертер". Впрочем если есть другой, более подходящий, термин, назовите.

farwind (21 December 2011 - 16:17) писал:

Термин есть - кроп. Т.е. именно обрезка кадра. Более ничего.
Я тоже не ради спора, как такового, но именно за чистоту понимания и точность определений. Такое понятие, как телеконвертер, тут не подходит, так как вводит в заблуждение неофитов, которые ещё не разобрались с этим вопросом. Потому и написал, что бы люди, которые не погрузились в смысл вышесказанного, не повторяли чужих ошибок и не разносили их по сети или ещё как. Не все понимают, что "телеконвертер", в контексте кропа, не более чем метафора.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 21 December 2011 - 16:31

farwind (21 December 2011 - 16:17) писал:

Так ведь с переходом на ФФ обычно или набор объективов меняется, или уже имеющиеся начинают использоваться не так, как это было на кропе.

Я ведь уже писал, что 35-й шифт на кропе у меня совершенно без дела валялся, а на ФФ пошел вовсю. 180/2.8 практически не использовался на кропе, а на ФФ - любимая концертная линза. Ну, и т.д.