К200D vs K-x
drummers 14 Jul 2011
Добрый вечер!
Дилемма. У меня К-х, честно, не особо сильно доволен качеством получаемых фото, но сейчас приобрёл Гелиос 44к, Карл Цейс 135, ситуация немного поменялась, результат получше, + нужно учитывать мои кривые руки)), фоткаю всего 2 месяц. До К-х был К200Д, очень радовал, с китовым объективом, других не было. Сейчас он у сестры, впоминаю его с хорошей стороны.
Знакомый предлагает обмен, он мне К200Д в идеальном состоянии + оригинальный батлблок + объектив Пентакс (не кит) 28-80 (3.5-4.7) взамен на мой боди К-х.
Как думаете, стоит обменяться или просто мне не хватает опыта для хороших фоток с К-х?
Всем зараннее спасибо
Дилемма. У меня К-х, честно, не особо сильно доволен качеством получаемых фото, но сейчас приобрёл Гелиос 44к, Карл Цейс 135, ситуация немного поменялась, результат получше, + нужно учитывать мои кривые руки)), фоткаю всего 2 месяц. До К-х был К200Д, очень радовал, с китовым объективом, других не было. Сейчас он у сестры, впоминаю его с хорошей стороны.
Знакомый предлагает обмен, он мне К200Д в идеальном состоянии + оригинальный батлблок + объектив Пентакс (не кит) 28-80 (3.5-4.7) взамен на мой боди К-х.
Как думаете, стоит обменяться или просто мне не хватает опыта для хороших фоток с К-х?
Всем зараннее спасибо
SmileCat 14 Jul 2011
drummers (14.7.2011, 4:36) писал:
Добрый вечер!
Дилемма. У меня К-х, честно, не особо сильно доволен качеством получаемых фото, но сейчас приобрёл Гелиос 44к, Карл Цейс 135, ситуация немного поменялась, результат получше, + нужно учитывать мои кривые руки)), фоткаю всего 2 месяц. До К-х был К200Д, очень радовал, с китовым объективом, других не было. Сейчас он у сестры, впоминаю его с хорошей стороны.
Знакомый предлагает обмен, он мне К200Д в идеальном состоянии + оригинальный батлблок + объектив Пентакс (не кит) 28-80 (3.5-4.7) взамен на мой боди К-х.
Как думаете, стоит обменяться или просто мне не хватает опыта для хороших фоток с К-х?
Всем зараннее спасибо
Дилемма. У меня К-х, честно, не особо сильно доволен качеством получаемых фото, но сейчас приобрёл Гелиос 44к, Карл Цейс 135, ситуация немного поменялась, результат получше, + нужно учитывать мои кривые руки)), фоткаю всего 2 месяц. До К-х был К200Д, очень радовал, с китовым объективом, других не было. Сейчас он у сестры, впоминаю его с хорошей стороны.
Знакомый предлагает обмен, он мне К200Д в идеальном состоянии + оригинальный батлблок + объектив Пентакс (не кит) 28-80 (3.5-4.7) взамен на мой боди К-х.
Как думаете, стоит обменяться или просто мне не хватает опыта для хороших фоток с К-х?
Всем зараннее спасибо
кх очень хороший агрегат! получше чем 200ка, я менял 200ку на Кх, было что сравнивать.
drummers 14 Jul 2011
Покупал К-х боди, нацепил объектив 18-55 от К200Д. Снимки получались какие-то тухлые), блеклые что-ли, по сравнению с К200. Опят таки повторюсь, опыта в фотографии у меня почти нет. Мнение моё чисто делитантское)).
Вчера пришёл долгожданный переходник М42 на К байонет, нацепил Карл Цейс и обалдел, особенно снимки ночью. Качество супер, резкость на уровне, цветопередача, картинка ожила.
Просто на к200д с китовым объективом были, на мой взгяд, результаты получше.
Вчера пришёл долгожданный переходник М42 на К байонет, нацепил Карл Цейс и обалдел, особенно снимки ночью. Качество супер, резкость на уровне, цветопередача, картинка ожила.
Просто на к200д с китовым объективом были, на мой взгяд, результаты получше.
WSW 14 Jul 2011
попробуйте зайти в настройки изображения и поставить контраст в +3, но лучше сравнивать в равах.
JustMe 14 Jul 2011
Там сравнивать нечего. Кх дает сцену на 3-4 стопа шире, чем к200д. Что приводит к вялому малоконтрастному изображению. Зато “тени тянутся”.
SergT 15 Jul 2011
мне вот тоже кажется, что на дс2 фотки как то "поживее" были. чем на к-р.
неужели это из-за ДД?..
неужели это из-за ДД?..
ArtemDK 26 Mar 2012
Еще бы вы не видели разницу???
У Pentax k200d матрица ПЗС , у Kr - CMOS
ПЗС - большой динамический, диапазон точная передача , но шумит уже на 200ISO
CMOS - более резкий, не шумит так сильно как ПЗС
У Pentax k200d матрица ПЗС , у Kr - CMOS
ПЗС - большой динамический, диапазон точная передача , но шумит уже на 200ISO
CMOS - более резкий, не шумит так сильно как ПЗС
Блудный кот 18 Nov 2012
У меня на К200 тоже шумит, на 200 нормуль, но на 400 уже мне не нравится. Но в общем картинка что выдает мой фотоаппарат меня устраивает. Кита у меня не было, но брал на пару дней сравнивал с Kosina 2.0 и с tamron 28-80, кит себя не оправдал. Так вот к чему я все это... меня тоже иногда терзают смутные сомнения, а не поменять ли мне 200-ку на к-х? Кто что скажет?
StarPer 19 Nov 2012
Гость_огл_*
19 Nov 2012
ArtemDK (26 March 2012 - 10:53) писал:
Еще бы вы не видели разницу???
У Pentax k200d матрица ПЗС , у Kr - CMOS
ПЗС - большой динамический, диапазон точная передача , но шумит уже на 200ISO
CMOS - более резкий, не шумит так сильно как ПЗС
У Pentax k200d матрица ПЗС , у Kr - CMOS
ПЗС - большой динамический, диапазон точная передача , но шумит уже на 200ISO
CMOS - более резкий, не шумит так сильно как ПЗС
в плане АА фильтра - что K-x, что 200-ка имеют очень слабый фильтр.
Сообщение отредактировал OGL: 19 November 2012 - 20:22
Sergii 01 Dec 2012
OGL (19 November 2012 - 19:47) писал:
а смысл? разница между K-x и K200D по шумам не более 1 стопа.
bryiz 01 Dec 2012
Ув. Огл. Повеселили насчёт шумов у кх и к 200. 1 стоп..... ну вы даёте!!! Были у меня последовательно сотка, десятка, двадцатка и теперь Кх. Полностью согласен насчёт более чистых низких исо у ссд матриц но вот высокие.... НИКАКОГО СРАВНЕНИЯ, лучше они у Кх, много лучше. Скажу даже "крамольную" с Вашей точки зрения фразу: ПО ШУМАМ КХ НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ НИ ПЯТЕРКИ НИ ТРИДЦАТКИ. Нисколько не хуже. Есть у меня "пунктик” такой - ШУМЫ. В средствах не стеснён, и если бы я увидел, что камеры эти шумят меньше кекса- поменял бы Кекс, не раздумывая. Недавно купил дочери пядвак, вот он шумит меньше. Но меня он не устраиввет габаритами, а пятёрка - устраивает. Во всем она лучше кекса, кроме шумов. Поэтому и не беру её. И новую тридцатку пропущу по той же причине. Видео не снимаю. Lv не пользуюсь.
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:17
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:17
Гость_огл_*
01 Dec 2012
bryiz (01 December 2012 - 21:48) писал:
Ув. Огл. Повеселили насчёт шумов у кх и к 200. 1 стоп..... ну вы даёте!!! Были у меня последовательно сотка, десятка, двадцатка и теперь Кх. Полностью согласен насчёт более чистых низких исо у ссд матриц но вот высокие.... НИКАКОГО СРАВНЕНИЯ, лучше они у Кх, много лучше. Скажу даже "крамольную" с Вашей точки зрения фразу: ПО ШУМАМ КХ НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ НИ ПЯТЕРКИ НИ ТРИДЦАТКИ. Нисколько не хуже. Есть у меня "пунктик” такой - ШУМЫ. В средствах не стеснён, и если бы я увидел, что камеры эти шумят меньше кекса- купил бы не раздумывая. Недавно купил дочери пядвак, вот он шумит меньше. Но меня он не устраиввет габаритами, а пятёрка - устраивает. Вот всем лучше кекса, кроме шумов. Поэтому и не беру её. И новую тридцатку пропущу по той же причине. Видео не снимаю. Lv не пользуюс
200-ки у вас не было.
но у меня есть две камеры. одна на 10 Мп CCD, другая на 12 Мп CMOS от Сони.
до 16 МП сенсора в плане шумов 12 Мп CMOS не дотянутся никак. как владелец K-5 могу сказать с полной уверенностью.
но, и между K-5 и K-x нет стопа разницы по шумам. а вот между K200D и K-5 - разница есть в 1.5 железных стопа.
есть инструментальные тесты - они говорят, что даже стопа нет.
Сообщение отредактировал OGL: 01 December 2012 - 23:19
Гость_огл_*
01 Dec 2012
Если мы рассмотрим подробные графики сравнения K-x и K200D, то обнаружим,
что
1. ISO200 - реальное ИСО у K-x - 178, у K200D - 189.
2. ISO400 - 356 у K-x, K200D - 371
3. ISO800 - 714 у K-x, K200D - 739
4. ISO1600 - 1431 у K-x, K200D - 1514
в принципе, разница невелика. кроме 1600.
Уровень шума на 1431 у K-x по соотношению сигнал/шум (при 18% серого) 27.5 дБ, у K200D на 1514 - 26.6 дБ.
У K-x на ИСО714 - 30.6 дБ, у K200D на 739 - 30.1 дБ.
http://www.dxomark.c...-noise-analysis
методика сравнения и измерения
теоретическая дельта определяется разницей между размером пикселя у K-x и K200D. 5.5 µm у K-x и 6,1 µm у k200D.
дельта выходит 0.9. если, конечно, я не облажался в вычислениях
вместо 5.5 делить на 4.7 - тут 6.1 на 5.5.
но вроде - нет...тесты говорят о том же. около стопа максимально.
Если разница (26.6-27.5 = -0.9 дБ) меньше этой дельты 0.9, то уровень шумов ниже у K-x. Если больше - у K200D.
Так как размер пикселя больше у K200D.
Получается, что на 1600 K-x попиксельно имеет на 1.8 дб меньше шумов при 18% серого.
На 800 - 30.1 - 30.6 = -0.5 на 1.4 дБ меньше шумы.
На 400 - 31.8 - 33.6 = - 1.8 - то есть 2.7 дб.
На 200 - 34.9 - 36.6 = - 1.7 - то есть 2.6 дб.
на 100 - 37.9 - 38.9 = -1.0 - то есть 1.9 дБ.
3 dB это разница в 1 стоп. В итоге мы имеем результат, что K-x лучше K200D на ИСО200 и ИСО400 в районе около 1 стопа.
На высоких ИСО - 800 и 1600 разница составляет от 1/2 до 2/3 стопа в пользу K-x.
так мы разрушаем миф о том, что k200D шумит меньше на низких ИСО, и миф о суперпреимуществе K-x на высоких.
как раз на 100-400 ИСО - 200-ка шумит сильнее. а вот на 800-1600 разница заметно меньше.
Давайте рассмотрим. 50% серого и 100% серого.
K-x на ISO200 - 39.1 дБ/41.8 дБ
K200D на ISO200 - 38.4 дБ/41.3 Дб
K-x на ISO400 - 36.2 дБ/39.1 дБ
K200D на ISO400 - 35.5 дБ/38.6 Дб
K-x на ISO800 - 33.2 дБ/36 дБ
K200D на ISO800 - 33.6 дБ/ 36.5 дБ
тут все не так уж и плохо для k200D, она, конечно, уступает, но не радикально. 1 стопа тоже нет.
Глазом шум измерить никак невозможно. Поэтому ваши посты являются частным, ненаучным, субъективным мнением.
Попробуйте отключить шумодавы в камере и в конверторе и без всяких шумодавов проявить один и тот же сюжет на одной и той же оптике с одинаковыми параметрами экспозции на ИСО400 и 800 с K200D и с K-x. И сравнить. На глазок.
Остальное все - сотрясание воздуха и треп.
Вот там и можете поразглядывать полноразмеры. А приборы говорят о том, что разница в шумах незначительная в определенных пределах.
Хочу обратить внимание на еще один нюанс - у 200-ки реальные ИСО ближе к промаркированным. Немного, но чуть выше.
Сообщение отредактировал OGL: 02 December 2012 - 08:50
что
1. ISO200 - реальное ИСО у K-x - 178, у K200D - 189.
2. ISO400 - 356 у K-x, K200D - 371
3. ISO800 - 714 у K-x, K200D - 739
4. ISO1600 - 1431 у K-x, K200D - 1514
в принципе, разница невелика. кроме 1600.
Уровень шума на 1431 у K-x по соотношению сигнал/шум (при 18% серого) 27.5 дБ, у K200D на 1514 - 26.6 дБ.
У K-x на ИСО714 - 30.6 дБ, у K200D на 739 - 30.1 дБ.
http://www.dxomark.c...-noise-analysis
методика сравнения и измерения
теоретическая дельта определяется разницей между размером пикселя у K-x и K200D. 5.5 µm у K-x и 6,1 µm у k200D.
дельта выходит 0.9. если, конечно, я не облажался в вычислениях
вместо 5.5 делить на 4.7 - тут 6.1 на 5.5.
но вроде - нет...тесты говорят о том же. около стопа максимально.
Если разница (26.6-27.5 = -0.9 дБ) меньше этой дельты 0.9, то уровень шумов ниже у K-x. Если больше - у K200D.
Так как размер пикселя больше у K200D.
Получается, что на 1600 K-x попиксельно имеет на 1.8 дб меньше шумов при 18% серого.
На 800 - 30.1 - 30.6 = -0.5 на 1.4 дБ меньше шумы.
На 400 - 31.8 - 33.6 = - 1.8 - то есть 2.7 дб.
На 200 - 34.9 - 36.6 = - 1.7 - то есть 2.6 дб.
на 100 - 37.9 - 38.9 = -1.0 - то есть 1.9 дБ.
3 dB это разница в 1 стоп. В итоге мы имеем результат, что K-x лучше K200D на ИСО200 и ИСО400 в районе около 1 стопа.
На высоких ИСО - 800 и 1600 разница составляет от 1/2 до 2/3 стопа в пользу K-x.
так мы разрушаем миф о том, что k200D шумит меньше на низких ИСО, и миф о суперпреимуществе K-x на высоких.
как раз на 100-400 ИСО - 200-ка шумит сильнее. а вот на 800-1600 разница заметно меньше.
Давайте рассмотрим. 50% серого и 100% серого.
K-x на ISO200 - 39.1 дБ/41.8 дБ
K200D на ISO200 - 38.4 дБ/41.3 Дб
K-x на ISO400 - 36.2 дБ/39.1 дБ
K200D на ISO400 - 35.5 дБ/38.6 Дб
K-x на ISO800 - 33.2 дБ/36 дБ
K200D на ISO800 - 33.6 дБ/ 36.5 дБ
тут все не так уж и плохо для k200D, она, конечно, уступает, но не радикально. 1 стопа тоже нет.
Глазом шум измерить никак невозможно. Поэтому ваши посты являются частным, ненаучным, субъективным мнением.
Попробуйте отключить шумодавы в камере и в конверторе и без всяких шумодавов проявить один и тот же сюжет на одной и той же оптике с одинаковыми параметрами экспозции на ИСО400 и 800 с K200D и с K-x. И сравнить. На глазок.
Остальное все - сотрясание воздуха и треп.
Вот там и можете поразглядывать полноразмеры. А приборы говорят о том, что разница в шумах незначительная в определенных пределах.
Хочу обратить внимание на еще один нюанс - у 200-ки реальные ИСО ближе к промаркированным. Немного, но чуть выше.
Сообщение отредактировал OGL: 02 December 2012 - 08:50
bryiz 01 Dec 2012
десятка у меня была два года, матрица там с 200 кой одна. Как она снимает - знаю прекрасно.Но про сони не знаю, в руках не держал. А по поводу приведённой вами таблицы- есть другая , ссылку сейчас не смогу дать, ибо не дома и пишу с мобилы. Там приводятся одинаковые кадры с камер, и можно скачать полноразмер для сравнения. Рразница на глаз отлично видна. И если это по вашему СТОП, то я ПАПА РИМСКИЙ. Продолжу поток самосознания: пятёрка с тридцаткой есть у моих друзей. Брал попользоваться, для детального изучения, на пару дней. А вот вы совершенно точно Кх и в руках не держали, если продолжаете упорствовать в своём заблуждении по поводу шумов. Ссылочку позже найду и приведу здесь, что бы не быть голословным. Вообще я привык доверять тому что я вижу, а не тому что кто то написал, намерив приборами .
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:26
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:26
Sergii 01 Dec 2012
OGL (01 December 2012 - 22:54) писал:
но у меня есть две камеры. одна на 10 Мп CCD, другая на 12 Мп CMOS от Сони.
... как владелец K-5 могу сказать с полной уверенностью.
... как владелец K-5 могу сказать с полной уверенностью.
bryiz 02 Dec 2012
абсолютно согласен с Sergii. Представим ситуацию : есть кадр, снятый одной линзой тремя камерами : пятёркой , Кх и 200кой на исо скажем 1600. Если их показать стороннему человеку, и спросить его мнение о технической стороне оных, без сомнения, если у него всё в порядке со зрением, вывод будет однозначен: два кадра лучше третьего и сильно лучше. А вот какой из двух лучших сделан пятёркой, а какой Кексом, на глаз не скажешь. И пусть Огл попытается этого зрителя убедить, что все три одинаково хороши, потому что по приборами намеряли мизерную разницу .
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:29
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:29
Гость_огл_*
02 Dec 2012
Гость_огл_*
02 Dec 2012
bryiz (01 December 2012 - 23:24) писал:
. Вообще я привык доверять тому что я вижу, а не тому что ктото написал намерил приборами .
Но не более 1-го стопа. С чего такая паника? K-x лучше 200-ки по шумам. Но это матрицы соседних поколений. Вам разница в 1 стоп не нравится?
Следующая матрица уже лучше 200-ки почти на 2 стопа.
на ИСО 1600 - 26.6 - 29.2 дБ =-2.6 при дельте 2.1 = 4.7 дб - до 2-х стопов не хватает, конечно. нужно 6 дб.
но все равно 1.6 стопа.
на 800 - 30.1 - 32 = -1.9 то есть 4 дб - 1.33 стопа
на 400 - 31.8 - 35.1 = -3.3 то есть 5.4 дБ - 1.8 стопа.
на 200 - 34.9 - 38 = -3.1 то есть 5.2 дб. уже 1.75 стопа разница.
на 100 - 37.9 - 40.8 = -2.9 то есть 5 дб - 1.67 стопа.
то есть на 100-400 K-5II имеет преимущество более 1.5 стопов. разница весомая.
Сообщение отредактировал OGL: 02 December 2012 - 00:54
Sergii 02 Dec 2012
OGL (02 December 2012 - 00:28) писал:
Повторяйте сколько хотите. Не люблю мифологию.
вы утверждаете, что разница между K-x и k200D - 2 стопа? абсурдистика. докажите измерительным путем.
вы утверждаете, что разница между K-x и k200D - 2 стопа? абсурдистика. докажите измерительным путем.
Vlad_Biker 02 Dec 2012
Парни, чета вы зациклились на всякой фигне. Хрен с этими шумами!!! K-x и K-200D - две абсолютно разные камеры. В прошлом году лоб в лоб сравнивал K-r (уж явно получше, чем K-x) и K-10D (матрица та же, что и в двухсотке). В итоге K-r был безжалостно продан, ни смотря ни на какие шумы, дд, автофокус и прочие плюшки. Сейчас снимаю на ИСО 100/200 и проблем не знаю.
Так что, если автор хочет снимать в темноте на коротких выдержках, то пусть берет K-x. Если хочет другой (с точки зрения некоторых (и меня) более качественный) цвет CCD матрицы (с тем фильтром Байера), то K-200D.
Так что, если автор хочет снимать в темноте на коротких выдержках, то пусть берет K-x. Если хочет другой (с точки зрения некоторых (и меня) более качественный) цвет CCD матрицы (с тем фильтром Байера), то K-200D.
Гость_огл_*
02 Dec 2012
Sergii (02 December 2012 - 00:37) писал:
Что значит "измерительным путем"? К сожалению измерительных приборов и лабораторных условий я представить не могу, за неимением оных. Но у меня есть обе сравниваемые камеры. Максимум, что я могу предоставить, это снимки одной и другой камерой, в одинаковых условиях, одного и того же сюжета, с одним и тем же объективом. Только зачем? Вам же важнее цифры? Блин, не терплю теоретиков, которые ни разу не проверив свои теории практикой, пытаются что-то доказать на основании ЧУЖИХ измерений и ЧУЖИХ выводов.
у меня есть фотографии на ИСО800 с 200-ки весьма малошумные. и что из этого? я должен сделать вывод о том, что это бесшумная камера?
повторю и вам вопрос - вы Бог, что можете измерить шумы на глаз с лабораторной точностью?
вот именно - зачем? шумы измерить вы не сможете никак. за нас уже все измерили. не ленись только.
кстати, можете посмешить нас немного - сделать на 400 и на 1600 фотографии в одинаковых условиях на K200D и K-x. уровень шумов должен быть одинаковый. особенно в тенях. будет интересно разок посмотреть. желательно использовать DCRAW для проявки файлов. сможете?
вот вы удивитесь...
Сообщение отредактировал OGL: 02 December 2012 - 01:01
Sergii 02 Dec 2012
Vlad_Biker (02 December 2012 - 00:39) писал:
Так что, если автор хочет снимать в темноте на коротких выдержках, то пусть берет K-x. Если хочет другой (с точки зрения некоторых (и меня) более качественный) цвет CCD матрицы (с тем фильтром Байера), то K-200D.
Сообщение отредактировал Sergii: 02 December 2012 - 01:16
Sergii 02 Dec 2012
OGL (02 December 2012 - 00:58) писал:
вы адекватный человек? причем тут практика вообще?
OGL (02 December 2012 - 00:58) писал:
повторю и вам вопрос - вы Бог, что можете измерить шумы на глаз с лабораторной точностью?
OGL (02 December 2012 - 00:58) писал:
кстати, можете посмешить нас немного - сделать на 400 и на 1600 фотографии в одинаковых условиях на K200D и K-x. уровень шумов должен быть одинаковый. особенно в тенях. будет интересно разок посмотреть. желательно использовать DCRAW для проявки файлов. сможете?
вот вы удивитесь...
вот вы удивитесь...
Vlad_Biker 02 Dec 2012
Камер типа K-200D, да еще в идеальном состоянии вообще немного осталось. И заменить их особо нечем, пока. А K-x по современным меркам так себе камера, вместо нее лучше поднатужиться и купить тысяч за 12 - 13 б. у. K-r.
Sergii 02 Dec 2012
Vlad_Biker (02 December 2012 - 01:19) писал:
Камер типа K-200D, да еще в идеальном состоянии вообще немного осталось. И заменить их особо нечем, пока. А K-x по современным меркам так себе камера, вместо нее лучше поднатужиться и купить тысяч за 12 - 13 б. у. K-r.
bryiz 02 Dec 2012
Sergii, поддержу вас относительно разницы Кх и Кр. Ждём от вас парных снимков, хотя не думаю, что Огл изменит своё мнение. Ведь приборы говорят другое..... да и не стоит его переубеждать. Он имеет право на своё субъективное мнение, основанное на ЧУЖИХ измерениях. Бога тоже нет. Его ведь приборы не зарегестрировали..... И Карузо плохо поёт-сосед так сказал, поэтому самому и слушать не стОит .
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:31
Сообщение отредактировал bryiz: 02 December 2012 - 04:31
Гость_огл_*
02 Dec 2012
Sergii (02 December 2012 - 01:15) писал:
И почему обязательно DCRAW? Что это за условие?
Гордиться собственным невежеством - религиозным и научным - это тенденция нашего времени. Я не удивлен, что на пенте есть яркие представители этого тренда. И я теперь знаю их имена.
Сообщение отредактировал OGL: 02 December 2012 - 08:46