Pentax RAW, AdobeRGB и ФШоп
Alhimik 11 Feb 2005
Стоит ли возиться с AdobeRGB, если в конечном счете jpeg будет сделан в sRGB.
Вообще матрица Pentax (в смысле Sony) способна регистрировать цвета за пределами пространства sRGB. Никто не проверял?
Вообще матрица Pentax (в смысле Sony) способна регистрировать цвета за пределами пространства sRGB. Никто не проверял?
Sergey KLP 11 Feb 2005
Ну по спецификации она можт работать в Adobe RGB, оснований не верить нет.
Forumnoj 11 Feb 2005
Цитата
Quote: from Sergey KLP on 9:34 pm on Feb. 10, 2005
Ну по спецификации она можт работать в Adobe RGB, оснований не верить нет.
Ну по спецификации она можт работать в Adobe RGB, оснований не верить нет.
Это разные вещи. Теоретически ничто не мешает некоторому прибору работать в пространстве AdobeRGB при этом иметь цветовой охват целиком в пределах sRGB. Я надеюсь, что у нас это не так, но тестов для Петаксов D/Ds не попадалось.
vitc2 11 Feb 2005
JPEG можно смотреть и в Color Managed-браузере, тогда AdobeRGB имеет смысл. Кроме того, в RAW самом по себе цвета к цветовому пространству еще не приведены. Это все в момент конвертации делается.
Alhimik 14 Feb 2005
Цитата
Теоретически ничто не мешает некоторому прибору работать в пространстве AdobeRGB при этом иметь цветовой охват целиком в пределах sRGB. Я надеюсь, что у нас это не так, но тестов для Петаксов D/Ds не попадалось.
(Edited by Alhimik at 2:35 pm on Feb. 14, 2005)
(Edited by Alhimik at 2:36 pm on Feb. 14, 2005)
Lyoshs 14 Feb 2005
Коллеги, вопросы задаются в несовсем верном ключе. Чтобы немного пояснить, позволю себе достаточно вольную интерпретацию на тему.
Давайте сразу определимся, что цветовое пространство есть способ хранения цветовой информации. У каждого устройства есть свое уникальное цветовое пространство, в которое "помещается" столько "цветов", сколько для этого устройства необходимо (и не больше). Чтобы решить проблему переноса цветовой информации от одного устройства к другому (например, от камеры к принтеру), придумали некий универсальный "контейнер". Свойство у него одно: он самый большой по охвату (а именно - его охват равен теоретически максимальному). И назвали его AdobeRGB 1998.
Однако, он помогает просто не потерять "невместившуюся" информацию на стадии переноса и хранения. Проблему конвертации он не решает. Понятное дело, если вы не знаете, какое устройство явилось источником имеющегося в распоряжении файла в пространстве AdobeRGB, вы предполагаете худшее и стараетесь при конвертации в более узкое пространство "не потерять цвета" (даже в ФШ есть несколько алгоритмов на выбор). "Не потерять цвета" для глаза наблюдателя. Т.е. глаз должен более "узкую" картинку узреть максимально точно к изначальному замыслу автора. Ключевое слово - максимально точно к замыслу автора, а не к оригиналу. Ибо в большинстве случаев в восприятии глазом более важную роль играют относительные тоновые переходы между цветами, а не точность самого цвета.
Теперь к практической стороне. Если планируете фотографировать для Инета, то можно сразу ставить sRGB на камере и более не конвертировать вообще, т.к. sRGB как раз соответствует цветовому охвату монитора. А если не только для Инета, а для "бог знает чего, мало ли как получится", то лучше AdobeRGB. То, что на 99% сюжетов с последующей обработкой абы на чем и печатью абы где (читайте - на неоткалиброванном железе), это не сыграет никакой роли, другой вопрос.
И вообще, в пользе съемки в raw, надеюсь, уже никто не сомневается? Тогда не заморачивайтесь. Потренируетесь выбирать цветовое пространство в raw-конвертере. :-)
Алексей.
Давайте сразу определимся, что цветовое пространство есть способ хранения цветовой информации. У каждого устройства есть свое уникальное цветовое пространство, в которое "помещается" столько "цветов", сколько для этого устройства необходимо (и не больше). Чтобы решить проблему переноса цветовой информации от одного устройства к другому (например, от камеры к принтеру), придумали некий универсальный "контейнер". Свойство у него одно: он самый большой по охвату (а именно - его охват равен теоретически максимальному). И назвали его AdobeRGB 1998.
Однако, он помогает просто не потерять "невместившуюся" информацию на стадии переноса и хранения. Проблему конвертации он не решает. Понятное дело, если вы не знаете, какое устройство явилось источником имеющегося в распоряжении файла в пространстве AdobeRGB, вы предполагаете худшее и стараетесь при конвертации в более узкое пространство "не потерять цвета" (даже в ФШ есть несколько алгоритмов на выбор). "Не потерять цвета" для глаза наблюдателя. Т.е. глаз должен более "узкую" картинку узреть максимально точно к изначальному замыслу автора. Ключевое слово - максимально точно к замыслу автора, а не к оригиналу. Ибо в большинстве случаев в восприятии глазом более важную роль играют относительные тоновые переходы между цветами, а не точность самого цвета.
Теперь к практической стороне. Если планируете фотографировать для Инета, то можно сразу ставить sRGB на камере и более не конвертировать вообще, т.к. sRGB как раз соответствует цветовому охвату монитора. А если не только для Инета, а для "бог знает чего, мало ли как получится", то лучше AdobeRGB. То, что на 99% сюжетов с последующей обработкой абы на чем и печатью абы где (читайте - на неоткалиброванном железе), это не сыграет никакой роли, другой вопрос.
И вообще, в пользе съемки в raw, надеюсь, уже никто не сомневается? Тогда не заморачивайтесь. Потренируетесь выбирать цветовое пространство в raw-конвертере. :-)
Алексей.
Massanderos 14 Feb 2005
Присоединяюсь к Lyoshs и еще добавлю , что цветовое пространство на мой взгляд,, в обоих случаях одинаково а разными ямляюттся только profils ,так вот если эти профили совподают с профилем Вашего монитора то в них и нужно снимать а к качеству картинки это имеетмалое отношение. Для качественной картинки нужно снимать в RAW.
Forumnoj 14 Feb 2005
Цитата
Quote: from Lyoshs on 4:37 pm on Feb. 14, 2005
Коллеги, вопросы задаются в несовсем верном ключе.
Коллеги, вопросы задаются в несовсем верном ключе.
Извините, но у меня ощущение, что в неверном ключе даются ответы
Чтобы не влезать в теоретические споры, приведут практический вопрос. Мой принтер имеет цветовой охват превосходящий sRGB. Но если та часть цветового охвата, которая выходит за пределы sRGB у него не совпадает с аналогичной частью камеры - мне вредно снимать или конвертировать в AdobeRGB (теряю детальность цвета, старшие биты не несут информации, выше вероятность постеризации).
Если же пересечение заметное - лучше снимать/конвертировать в Adobe.
Как обстоит дело на самом деле я не знаю, тестов не видел, судя во ответу вы тоже
Alhimik 15 Feb 2005
Цитата
Quote: from Forumnoj on 5:59 pm on Feb. 14, 2005
Извините, но у меня ощущение, что в неверном ключе даются ответы
Извините, но у меня ощущение, что в неверном ключе даются ответы
1. Снимаем только в RAW
2. Насчет того, где печатаем и смотрим сильно не беспокойтесь, в данной ветке это темы обсуждения мало касается, хотя предполагается, что конечный файл ПОСЛЕ ВСЕХ обработок будет экспортирован в sRGB для корректного просмотра и печати на непрофиллированном оборудовании
3. Волнует вопрос насколько оправданно в случае Pentax работа в цифровом пространстве AdobeRGB в Фотошопе. Имхо, дельно замечание Forumnoj про старшие биты и постеризацию. Не хочется эту постеризацию променять на эфимерное расширение цветового пространства и возможность большей манипуляции с цветами за пределами sRGB
auhin 15 Feb 2005
Не забывайте только, что современные струйные фотопринтеры имеют цветовой охват, заметно превышающий sRGB.
Alhimik 16 Feb 2005
Цитата
Quote: from auhin on 4:59 pm on Feb. 15, 2005
Не забывайте только, что современные струйные фотопринтеры имеют цветовой охват, заметно превышающий sRGB.
Не забывайте только, что современные струйные фотопринтеры имеют цветовой охват, заметно превышающий sRGB.
alvi 16 Feb 2005
На мой взгляд смысл есть и он виден. На istD сделал фотку дочки - jpeg, adobe1998.
Отдал в лабу (KonikaMinolta R1 1400).
Результат - куртка из ярко красной превратилась в буро-малиновую. Думал проблема химии, ан нет. Нашел ICC профиль - в ФШ при переключении профилей так и получается - цвета уходят.
На днях попробую преобразовать в sRGB на компе и потом печатать.
Отдал в лабу (KonikaMinolta R1 1400).
Результат - куртка из ярко красной превратилась в буро-малиновую. Думал проблема химии, ан нет. Нашел ICC профиль - в ФШ при переключении профилей так и получается - цвета уходят.
На днях попробую преобразовать в sRGB на компе и потом печатать.
Forumnoj 17 Feb 2005
Ну так проблема выбора нормальной лабы есть всегда. Один из параметров нормальной - печать AdobeRGB.
Watson 17 Feb 2005
Цитата
Quote: from Forumnoj on 9:56 pm on Feb. 16, 2005
Ну так проблема выбора нормальной лабы есть всегда. Один из параметров нормальной - печать AdobeRGB.
Ну так проблема выбора нормальной лабы есть всегда. Один из параметров нормальной - печать AdobeRGB.
А что в природе встречаються лабы которые печатают в AdobeRGB? Я таких, по крайней мере в Москве, не встречал.
Forumnoj 17 Feb 2005
Насколько я понимаю по картинке и тексту на
http://www.pixart.ru...oftproofing.cfm
Эта лаба печатает AdobeRGB. Вообще-то они печатают в Питере Я - москвич. Я у них попробовал первый раз на этой неделе. В воскресенье ночью (с 13 на 14) загрузил им на сайт jpg в AdobeRGB, 15 февраля в 14 часов курьер мне привез на работу.
Мне понравилось качество, но пока я первый раз для эксперимента печатал 10*15, там не все видно.
http://www.pixart.ru...oftproofing.cfm
Эта лаба печатает AdobeRGB. Вообще-то они печатают в Питере Я - москвич. Я у них попробовал первый раз на этой неделе. В воскресенье ночью (с 13 на 14) загрузил им на сайт jpg в AdobeRGB, 15 февраля в 14 часов курьер мне привез на работу.
Мне понравилось качество, но пока я первый раз для эксперимента печатал 10*15, там не все видно.
Watson 18 Feb 2005
Да, странные ребята в pixart'e. Файлы в AdobeRGB они принимают, а в tiff - не принимают. И какой смысл возиться с цветовыми пространствами, что бы потом печатать jpeg?
Forumnoj 18 Feb 2005
У меня опыт маленький. А сильна ли на распечатках разница между TIFF и слабосжатым JPEG (для определенности 12 фотошоповских)? Кто-нибудь проводил такие эксперименты?
HSV 18 Feb 2005
Цитата
Quote: from Forumnoj on 9:56 pm on Feb. 16, 2005
Ну так проблема выбора нормальной лабы есть всегда. Один из параметров нормальной - печать AdobeRGB.
Ну так проблема выбора нормальной лабы есть всегда. Один из параметров нормальной - печать AdobeRGB.
Современные минилабы не учитывают цветового пространства файла. Но их собственное пространство близко к sRGB. Поэтому если отдать файл в AdobeRGB, машина его, конечно напечатает, но с цветовым сдвигом. И оператора здесь винить не за что.
Forumnoj 19 Feb 2005
Цитата
Современные минилабы не учитывают цветового пространства файла. Но их собственное пространство близко к sRGB. Поэтому если отдать файл в AdobeRGB, машина его, конечно напечатает, но с цветовым сдвигом. И оператора здесь винить не за что.
Artur Jonauskas 20 Feb 2005
Хочется добавить, что пространства AdobeRGB и sRGB всего лишь одни из многих. sRGB ориентировано на web, и имеет небольшой цветовой охват относительно AdobeRGB.
Имеет смысл обрабатывать файл в AdobeRGB или более широком, и перед печатью или размещением в web конвертировать в цветовое пространство выводного устройства. Если идет речь о минилабе, то необходимо взять у них профиль, и при условии что монитор более или менее откалиброван, не будет никаких проблем.
Имеет смысл обрабатывать файл в AdobeRGB или более широком, и перед печатью или размещением в web конвертировать в цветовое пространство выводного устройства. Если идет речь о минилабе, то необходимо взять у них профиль, и при условии что монитор более или менее откалиброван, не будет никаких проблем.
Artur Jonauskas 20 Feb 2005
vitc2: пространство sRGB действительно изначально было разработано HP и Microsoft для отображения "среднего" монитора. Только на то время им был не самый лучший VGA 15 дюймов. Надеюсь, что никому уже не придется за ним работать. Я последний раз за таким монитором играл в Принца где-то в начале девяностых на 386-м. Сейчас же HP и Microsoft продвигают sRGB как стандарт для интернета. Так его и необходимо воспринимать.
Ph-A 20 Feb 2005
Ага, и позволю себе выдержку из одной книги -
Первое что надо сделать, - это изменить цифровое пространство палитры RGB установленное по умолчанию в Photoshop пространство палитры RGB (sRGB IEC61966-2.1) пре5дставляет собой самое неудачное цветовое пространство для профессиональной работы с фотографиями. Данное цветовое пространство предназначено для разработчиков WEB - графики которые работают с недорогими мониторами появившимся на свет четыре или пять лет тому назад. Откровенно говоря, это цветовое пространство не годится и для современного Web-дизайна, а уж тем более не пригодного для работы с фотографиями, особенно в тех случаях, если вы готовите изображения для их последующей печати (в брошюрах, рекламных буклетах, каталогов и.т.п.)
Первое что надо сделать, - это изменить цифровое пространство палитры RGB установленное по умолчанию в Photoshop пространство палитры RGB (sRGB IEC61966-2.1) пре5дставляет собой самое неудачное цветовое пространство для профессиональной работы с фотографиями. Данное цветовое пространство предназначено для разработчиков WEB - графики которые работают с недорогими мониторами появившимся на свет четыре или пять лет тому назад. Откровенно говоря, это цветовое пространство не годится и для современного Web-дизайна, а уж тем более не пригодного для работы с фотографиями, особенно в тех случаях, если вы готовите изображения для их последующей печати (в брошюрах, рекламных буклетах, каталогов и.т.п.)
polian 20 Feb 2005
Тут кое-что написано о цветовых пространствах. Так, типа, познавательно ...
http://www.asg-foto....cles/a401.shtml
http://www.asg-foto....cles/a401.shtml
Artur Jonauskas 20 Feb 2005
Philipp: сам пользуюсь, и могу порекомендовать книгу Дэвид Блатнер и Брюс Фрейзер "Adobe Photoshop 7. Искусство допечатной подготовки."
vitc2 21 Feb 2005
Цитата
Quote: from Arthur on 12:47 pm on Feb. 20, 2005
Сейчас же HP и Microsoft продвигают sRGB как стандарт для интернета. Так его и необходимо воспринимать.
Сейчас же HP и Microsoft продвигают sRGB как стандарт для интернета. Так его и необходимо воспринимать.
Объясните мне, пожалуйста, отбросив рекламную шелуху, что такое "стандарт для интернета"? Интернет - это не устройство отображения. Что же касается дисплеев, посмотрите на любую современную пятнашку. Она этот самый sRGB отобразить просто не сможет.
Alhimik 21 Feb 2005
Цитата
Объясните мне, пожалуйста, отбросив рекламную шелуху, что такое "стандарт для интернета"? Интернет - это не устройство отображения.
Тут мысль такая. У 99% обычных пользователей (в частности Интернета) либо монитор, либо средства просмотра картинок позволяет корректно просматривать только в формате sRGB (т.к. либо профилированы в sRGB, либо вообще непрофилированы, либо просмотрщик профили не понимает,...), поэтому чтоб их не расстраивать картинки для них готовят в sRGB как наиболее совместимом формате.
2 ALL: Вообще ВЕТКА НЕ ПРО sRGB, и не про мониторы, а про целесообразность обработки RAW в Photoshop в пространстве AdobeRGB при последующем выводе готового результата в более узкое цветовое пространство (допустим sRGB). Есть ли убедительные аргументы в пользу этого, кроме того, что если печатаешь потом в AdobeRGB, то и работать в нем надо (это, извините , и так понятно).
(Edited by Alhimik at 1:01 pm on Feb. 21, 2005)
vitc2 21 Feb 2005
Цитата
Quote: from Alhimik on 12:58 pm on Feb. 21, 2005
Тут мысль такая. У 99% обычных пользователей (в частности Интернета) либо монитор, либо средства просмотра картинок позволяет корректно просматривать только в формате sRGB
2 ALL: Вообще ВЕТКА НЕ ПРО sRGB, и не про мониторы, а про целесообразность обработки RAW в Photoshop в пространстве AdobeRGB при последующем выводе готового результата в более узкое цветовое пространство (допустим sRGB). Есть ли убедительные аргументы в пользу этого, кроме того, что если печатаешь потом в AdobeRGB, то и работать в нем надо (это, извините , и так понятно).
Тут мысль такая. У 99% обычных пользователей (в частности Интернета) либо монитор, либо средства просмотра картинок позволяет корректно просматривать только в формате sRGB
2 ALL: Вообще ВЕТКА НЕ ПРО sRGB, и не про мониторы, а про целесообразность обработки RAW в Photoshop в пространстве AdobeRGB при последующем выводе готового результата в более узкое цветовое пространство (допустим sRGB). Есть ли убедительные аргументы в пользу этого, кроме того, что если печатаешь потом в AdobeRGB, то и работать в нем надо (это, извините , и так понятно).
Про первое - вот в том-то и дело, что в основном мониторы и софт пользователей отображают, и отображали sRGB. А Интернет тут не при чем. Даже если картинка будет распространяться на CD, ее придется сохранять в пространстве sRGB.
Про обработку - я думаю, что обрабатывать в AdobeeRGB смысл имеет, если Вы собираетесь поправлять яркость, насыщенность, баланс цветов. Потому, что те цвета, которые не могли быть отображены в sRGB до обработки, могут оказаться отображаемыми в результате манипуляций. В Photoshop, кстати, есть возможность обрабатывать в одном пространстве (более широком), а видеть при этом результат в другом (более узком). Очень полезно для подготовки к печати.