Новые камеры Pentax в 2010 году :)
aen 09 Oct 2010
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 2:10) писал:
Отмечу, что мы говорим о равах. Жыпеги и 8 бит/цвет скопцы здесь не в кассу.
Теперь, всё познаётся в сравнении.
Начнём с того, что рав-конвертер тянет тени (и полутени) в десятки раз, за счёт того, что трамбует света (и полусвета). Вследствие ограниченности ДД наших мониторов.
Далее, если мы говорим, что "тянем" света, это означает, что мы всего лишь приближаем градиенты к исходным, и вряд ли когда превышаем их. Потому, как работаем не с исходными равами, а с их кастрированными кривым ножом аватарами, в которых света представляются сильно утрамбованными.
Увеличение "утрамбованного" градиента в светах более, чем в 2 раза, по скромному опыту Вашего покорного слуги, приводит к отстойному качеству кадра в целом. Хотя, здесь я настаивать не буду - ну не нравится мне жёсткая обработка, и всё.
Так что, в большинстве случаев, нет никакого "вытягивания" светов по отношению к исходному изображению. А есть лишь уменьшение его трамбовки. В то время, как тени тянутся во много раз больше, и без нашего участия.
"Честную" обработку надо бы делать прямо в раве. А потом конвертить. Но мне такая техника пока неизвестна. Был бы рад, если б кто подсказал, как это осуществить. Вопросы "зачем" просьба не задавать.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 02:16
SGS 09 Oct 2010
По-моему, сесть в лужу пока ещё никто не рискнул.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 02:19
IOTNIK 09 Oct 2010
Теперь, всё познаётся в сравнении.
Начнём с того, что рав-конвертер тянет тени (и полутени) в десятки раз, за счёт того, что трамбует света (и полусвета). Вследствие ограниченности ДД наших мониторов.
Вот. А после этого вы мне еще объясните - исходя из практики, как ваша формула исчисления ДД работает с пленкой - ДД там есть, шума немерено просто, а света тянутся, в отличии от теней, и просто видно деталей много( градаций ).
aen 09 Oct 2010
aen 09 Oct 2010
Я не обнаружил ничего чудесного в конечной картинке. На кропе фото выходят резче.
Мне а850 показалась много удобнее, чем 5д, собрался покупать, но поснимал в магазине на родные 24-70/2.8 и 50/1.4 (135/1.8 не было) и решил пока отложить покупку, картинки показались не резкими, чему был очень удивлен. Но возможно дело в объективах, сейчас ищу примеры с хорошим разрешением, но пока не преуспел в этом занятии.
Ну на Сони тоже полно старой Минолты.
aen 09 Oct 2010
Leonbrodyk (4.10.2010, 14:25) писал:
Я вижу вам а900 очень нравится. Может стоит создать тему в разделе "Прочие системы" - было бы очень интересно посмотреть снимки с а900/а850 с разлиной оптикой. Тем более, как выясняется уже несколько человек на этом форуме имеют а900/а850.
Гость_oleg_v_*
09 Oct 2010
Ну а если по большому, я не видел еще RAW конвертеров, которые бы правильно делали нелинейную обработку. Обычно она сводится к прикладыванию яркостной кривой к RGB каналам, что неминуемо паганит цвета во всех случаях, когда эта кривая не является прямой, проходящей через 0.
Это также дает ответ на вопрос, почему у каждой новой камеры от никона, к примеру, ДД, который вовсе не ДД, а заниженный контраст JPEG-а, но именно его мереет dpreview, лучше, чем у предшественников, а цвета - хуже. Именно потому, что тут есть прямая зависимость. А вообще, контрастная кривая прописана в RGB стандарте и менять ее в угоду тестерам - это высшая и последняя стадия маркетоложества. Хуже только шумодав в RAW-ах.
Сообщение отредактировал oleg_v: 09 October 2010 - 09:08
Strelok 09 Oct 2010
Да, если надумаете подсовывать мне снимки... Заметьте, я там выше писал слово "ВСЕХ".
Leonbrodyk 09 Oct 2010
Написал в личку. А субъективные выводы/впечатления для более интересны, чем технические графики.
Я специально вписал "лично мне" чтобы не подстраиваться под "ваших и наших" в собственных суждениях. Так вот лично для меня "смотрибельные" достоинства снимка с ФФ не повторимы с вырезанием середины (читать кропа)! При этом я отчетливо вижу разницу, если при съемке реализованны приемущества формата... Так для съемки птичек, кроп может быть более привлекательным (при условии что снимок проэкспонирован точно )
Для съемки пейзажа, портрета, интерьерной, рекламной, свадебной или репортажной... (все эти жанры мне ближе чем работа телевиками) я выберу ФФ основной камерой.
Ваше письмо в личке только подтвердило мои предположения, что начиная разбираться с Соневскими тушками - тут же откроется "мега" вопрос по выбору оптики. И тут проблемой является не остсутствие стекол, а наличие выбора (где существуют резкие, рисующие, родные и сторонние, многочисленные версии даже внутри самой Минольты D,G,ХХ,RS...). К слову Sigma,
которая на кропе воспринимается часто "попсовой" - на старших Альфах только расправляет плечи и все множество подобной информации внутри совсем другой системы... мне кажется странным размещать в клубе любителей Pentax ?! Без своего ФФ, многие Пентаксисты
(кому кажется необходимым его наличие ) сочтут кощунством разбор деликатесов с чужого стола И повторятся новые самоотверженные броски грудью в защиту решений по приобретению собственного фото-имущества
Поскольку я и не собирался критиковать творения Пентакса, то чтобы избежать сравнений - открою ветку в "Другие системы" с названием Sony A850 и A 900.
Тогда лояльные к другим системам соклубники и просто желающие отвлечься от рассуждений типа "что должен знать хороший фотограф" смогут что-то спросить, прочитать или поделиться впечатлениями.
П.С. Мне кажется оптика (и в неменьшей степени камера) Pentax, по своему воспитывает фотографа и это поможет найти много общего
Balki 09 Oct 2010
Никто, похоже, не может объяснить, зачем нужно знать, что такое ДД. И судя по обсуждению темы, к фотографии это самое ДД (сигнал/шум) не имеет никакого отношения.
Ведь фотографов интересует совсем другое ДД - отношение максимальной и минимальной ЯРКОСТЕЙ получаемой фотографии. И многие, кто высказывается на тему "Когда уже сделают матрицу с большим ДД?" имеет в виду как раз способность камеры передать широкий диапазон яркостей. В тени всегда будет меньше деталей, потому что ночью все кошки - черные.
Сообщение отредактировал Balki: 09 October 2010 - 13:38
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:
Вот в чём вопрос.
IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:
Что тени плохо тянутся в 8-бит представлении - не удивительно. Проступает дискретность по уровню. В 12-бит представлении должно быть всё сильно лучше.
Правда, можно попробовать настроить РАВ-конвертор так, чтобы он сильнее тянул тени изначально, только, боюсь, результат мало кому понравится.
IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:
А вот с тенями на плёнке - задница, из-за никакой чувствительности плёнки при малых экспозициях. Чтобы хоть как-то её уменьшить, приходится обрабатывать малоконтрастным раствором, но до конца гамму в тенях выправить никаким образом невозможно.
Достоинством электронного датчика является практически линейная зависимость "плотности" от экспозиции. Если был бы способ отобразить картинку прямо с него, тянуть ничего не надо было бы.
Кстати, ДД хороших современных электронных датчиков выше, чем лучших плёнок. Вот только использовать его на полную катушку неполучаецца.
IOTNIK 09 Oct 2010
Вот в чём вопрос.
Да и странно - если света пересвечены, то это видно и так, а если нет - тоже видно.
А вот с тенями на плёнке - задница, из-за никакой чувствительности плёнки при малых экспозициях. Чтобы хоть как-то её уменьшить, приходится обрабатывать малоконтрастным раствором, но до конца гамму в тенях выправить никаким образом невозможно.
Кстати, ДД хороших современных электронных датчиков выше, чем лучших плёнок. Вот только использовать его на полную катушку неполучаецца.
SGS 09 Oct 2010
oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:
oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:
oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:
IOTNIK 09 Oct 2010
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
Не возражаете, если я эту фразу помещу в цитатник?
У плёнки мягкий пересвет, поэтому, она и тянется в светах. А у датчика изображения - жёсткий (резкое ограничение). Поэтому, тянуть его в светах невозможно. Я об этом уже писал ранее.
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
А это точно мой тезис?
IOTNIK (9.10.2010, 14:58) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 14:58) писал:
Класс! В цитатник, точно. Только, чур, без обид.
Выше написал уже: линейность преобразования и калибровка. В равах, а не в кастратах.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 14:22
Ostwind 09 Oct 2010
нищебродство - пейзаж на 135-й формат...
И эти люди ещё язвят по кроп
IOTNIK 09 Oct 2010
Не возражаете, если я эту фразу помещу в цитатник?
У плёнки мягкий пересвет, поэтому, она и тянется в светах. А у датчика изображения - жёсткий (резкое ограничение). Поэтому, тянуть его в светах невозможно. Я об этом уже писал ранее.
А это точно мой тезис?
Класс! В цитатник, точно. Только, чур, без обид.
Выше написал уже: линейность преобразования и калибровка. В равах, а не в кастратах.
Strelok 09 Oct 2010
Запасаюсь попкорном.
Ставлю на то, что они так и не поймут друг друга.
Сообщение отредактировал Strelok: 09 October 2010 - 14:52
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
Я не говорил, что в светах не может быть гораздо больше интересных деталей, чем в тенях. А говорил лишь то, что света в электронном снимке практически не тянутся, по отношению к исходному РАВу. Да и незачем это делать.
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
Не заметил такого. Во всяком случае, и в мыслях не было.
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
Игде?
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
В принципе, калибровка по нескольким точкам шкалы экспозиций помогла бы выстроить правильные кривые преобразования даже для датчика, обладающего нелинейностью по каналам. Только кто этим будет заниматься?
Есть ещё одна засада - пиксели все разные. По идее, для каждого должна быть своя кривая. Реализовать можно, но этим тем более никто не хочет заморачиваться.
Если это всё же будет сделано, появятся и цвета в тенях.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:04
Strelok 09 Oct 2010
SGS 09 Oct 2010
Strelok (9.10.2010, 16:04) писал:
Хотя, очевидный ответ может оказаться неправильным. Для того, чтобы сказать определённо, нужен анализ конкретного снимка.
ЗЫ. IOTNIK, я прекрасно понимаю, что Вы говорите о "ДД в цвете". Но тогда нужно дать ему другое определение, и применять другую методику измерения.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:13
IOTNIK 09 Oct 2010
Я не говорил, что в светах не может быть гораздо больше интересных деталей, чем в тенях. А говорил лишь то, что света в электронном снимке практически не тянутся, по отношению к исходному РАВу. Да и незачем это делать.
Не заметил такого. Во всяком случае, и в мыслях не было.
Вот вопрос:
Цитата
Игде?
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:
Вот вопрос:
Цитата
А вот и ответ:
А вот с тенями на плёнке - задница, из-за никакой чувствительности плёнки при малых экспозициях. Чтобы хоть как-то её уменьшить, приходится обрабатывать малоконтрастным раствором, но до конца гамму в тенях выправить никаким образом невозможно.
Достоинством электронного датчика является практически линейная зависимость "плотности" от экспозиции. Если был бы способ отобразить картинку прямо с него, тянуть ничего не надо было бы.
Кстати, ДД хороших современных электронных датчиков выше, чем лучших плёнок. Вот только использовать его на полную катушку неполучаецца.
IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:
Относитесь к ДД просто как к цифре. Которая лишь показывает, насколько хорош может быть снимок в тенях, и насколько его можно поправить, если есть ошибка экспозиции. А остальное, как уже сказано, от головы фотографа зависит.
IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:
ЗЫ. Похоже, пора закругляцца...
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:43
IOTNIK 09 Oct 2010
А вот ответ:
Цитата
А если в светах находится много деталей деталей, то, исходя из ваших слов, в тенях их еще больше. Да и в этом своем сообщении( на которое я сейчас отвечаю ) вы тоже говорите, что в светах не может быть больше деталей, чем в тенях. Хотя это бывает далеко не так.
К тому же для вас, как я понял, ДД - это из области терминологии, которые на практике не имеют значения для фотографии. Хотя и с этим вы были не согласны, когда я об этом говорил ранее.
SGS 09 Oct 2010
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
Цитата
IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
Вырубите цвет, или рассмотрите отдельно по каналам - и будет Вам счастье.
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
Никакой HDRI обработки, одиночный кадр, только кривые. Коррекция проводилась после РАВ-конвертора (я тогда ещё не знал, как сделать искусственный HDRI из одного РАВа, а сейчас возиться лень).
IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:
ЗЫ. На сегодня здесь точно всё.
Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 16:38
Leonbrodyk 09 Oct 2010
Ostwind (9.10.2010, 15:26) писал:
нищебродство - пейзаж на 135-й формат...
И эти люди ещё язвят по кроп
Не забывайтесь! милейший
Я сказал о своем собственном предпочтении и средний формат меня не устраивает
как основная система
1. неудобно для моей работы за границами студии.
2. мне просто не нужны такого размера файлы.
По деньгам... расходы на оборудование и содержание большой студии легко бы пережили покупку а-ля счастье N645 c с оптикой
Так чтааа, давайте не будем судить по себе?!
Vitaly 09 Oct 2010
Ostwind 09 Oct 2010
Leonbrodyk (9.10.2010, 17:00) писал:
Я сказал о своем собственном предпочтении и средний формат меня не устраивает
как основная система
1. неудобно для моей работы за границами студии.
2. мне просто не нужны такого размера файлы.
По деньгам... расходы на оборудование и содержание большой студии легко бы пережили покупку а-ля счастье N645 c с оптикой
Так чтааа, давайте не будем судить по себе?!
Моё замечание, не оскорбление, а сакразм на Вашу патетику, Вы предсказуемо ответили
ПС я по себе не сужу, т.к. я любитель, и мне многое позвонено, что недозволено тем, кто вынужден зарабатывать этим на хлеб.
Сообщение отредактировал Ostwind: 09 October 2010 - 17:19
Leonbrodyk 09 Oct 2010
Ostwind (9.10.2010, 18:15) писал:
ПС я по себе не сужу, т.к. я любитель, и мне многое позвонено, что недозволено тем, кто вынужден зарабатывать этим на хлеб.
Вы неожиданны снова и снова
А кто вам донёс, что фотограф - это "вынужденная" работа ?
По моему (на пост-Советском пространстве) это один из немногих видов творчества, который востребован повсеместно... Правда фотографа нельзя назвать бизнесменом, но внутри професси есть масса направлений, которые приносят разное соотношение деньги/удовлетворение.
П.С. То что вы любитель фотографии - похвально, но для сарказма и иронии всегда лучше подходят собственные фотоработы. А вот оспаривать чужое мнение логично там, где человек пригласил к дискуссии или озвучил что-либо за вас (и туууут вы... + вам дозволено )