Форумы Пента-клуба

Тема рисунка или фотографии любимой женщины стара, как мир.
Все великие художники писали своих жен, дочерей и любовниц.
Открыть эту тему меня сподвигло желание попросить наших мэтров Пента-клуба сократить количество выкладываемых портретов своих близких женщин в "обсуждение".
Просто потому, что их личное отношение к данным моделям не позволяет беспристрастно оценивать и обсуждать фотоработы. Что, в конечном итоге, ведет к взаимным обидам, но не к конструктивному диалогу о фотографии.
Сугубое имхо, которое, впрочем, готов отстаивать.

 Николаич (30.7.2009, 0:02) писал:

Это рефлексии воспитанных зрителей, плюньте на них. Если автор показывает что-то, то он "по умолчанию" соглашается с возможностью отзывов любого толка.
P.S. К чистому грязь не липнет.
Сообщение отредактировал Prosperо: 30 July 2009 - 21:02

Если же по теме, то в какой-то момент мне стало интересным разобраться в понятии "фотогеничность"...
«Толкование фотогеничности натуры сугубо субъективно, так как единственным критерием фотогеничности является вкус одного человека. Иногда за нефотогеничность модели принимают своё нерасположение к ней. Портретист не имеет права браться за изображение человека, образ которого он не осмыслил».
Что скажете?

Не совсем. Ученые давно определили математическую зависимость пропорций черт лица, которые считаются красивыми.
Если наложить эту маску на красивое лицо то относительные координаты основных черт лица обязательно совпадут.
Хотя... в чем-то я с Вами согласен. Доля субъективности тут все же присутствует...
А еще во-истинну чудеса делает искусство визажа. Профессиональный визажист иногда способен прямо-таки в корне преобразить модель и даже изменить ей характер (в плане выражения лица).

 Prosperо (30.7.2009, 22:33) писал:

В этологии давно определены признаки, по которым даже чужих детенышей принято не обижать.
Это большие глаза, крупная, относительно тела, голова, высокие жалобные звуки, замедленные движения и др., забыл уже за давностью лет.
Взрослых людей, умеющих нравиться всем сразу, весьма немного. За счет чего это может происходить, с одной стороны - способностью пахнуть нужным букетом феромонов - попытался осмыслить П.Зюскинд в романе "Парфюмер".
У актеров "работает" в первую очередь голос. У танцоров - пластика движений.
Угодить сразу всей массе зрителей-слушателей практически невозможно, но есть люди, умеющие "включать" свое обаяние, чтобы понравиться большинству.
В каждой модели можно найти недостатки и достоинства.
Хороший фотограф обязан уметь найти контакт с моделью, раскрепостить ее.
При съемке близких людей фотограф всегда пристрастен. Хирурги, как правило, не оперируют своих близких. Съемка сродни препарированию.
Если модель является близким человеком симпатичного мне фотографа, но относится к типу людей, чья внешность далека от моих идеалов, я не буду обсуждать этот портрет. Естественно, это мои личные "рефлексии".
Сообщение отредактировал Николаич: 30 July 2009 - 22:57

 Николаич (30.7.2009, 22:53) писал:

Это строжайше запрещено законом! Исключение: если случай сложный для которого другого специалиста нет.

 Николаич (29.7.2009, 23:02) писал:

Не дождетесь .

Соглашусь с уважаемым Антоном.

Кроме того, вот если человек хочет научиться снимать портреты, то почему бы ему не потренироваться. А после этого почему бы этому благородному дону не выложить работу в клуб? (Вопросы риторические)

Цитата

Извините за резкость - не будете обсуждать, ну и что теперь? Значит не будете. В клубе несколько тысяч участников, но ведь не все активно участвуют во всех обсуждениях...

А Ваше сравнеиние съемки с препарированием я нахожу вообще неуместным. Совсем наоборот, если снимаешь близкого человека, то шансы получить хороший кадр намного выше. Это потому, что живешь с ним и/или знаешь его хорошо, тогда и снимать легче, и момент поймать можно хороший и так далее...

 Николаич (30.7.2009, 22:53) писал:

Вероятно это надо подчеркнуть, как ключевую фразу.

 Boris (31.7.2009, 8:07) писал:

Boris, просто Николаич , по моим наблюдениям , очень деликатный человек , старой закалки...
Смысл то в том ещё, чтобы не обижаться на критику, вот в последней вашей работе http://www.penta-clu...showtopic=63351 от Вас раздражение проскользнуло "Резюмирую: на данном этапе никаких серьезных/полезных на будущее придирок/замечаний/рекомендаций замечено не было... " ( http://www.penta-clu...howtopic=63351# )

Действительно , много у нас фотографий детей, жён... и большинство , УВЫ не лучшего (в плане исполнения) качества - большинство в таких случаях разумно промолчит, кто отшутиттся, кто-то пытается найти несуществующие достоинства сказать какой-то комплимент - ей Бо., не совсем хорошо

ЗЫ У меня тоже есть дочь (её в своё время даже снимали для фотокалендаря - и прислали пару их экземпляров ) , но я её тут не выкладываю, также , как и близких людей, как и "заказных" моделей.

А мне кажется, что фотогеничность - это только реакция модели на свое изображение... Т.е. если модель сама (сам) на фотографии себе понравилась (-лся), то с фотогеничностью будет все в порядке

По своему опыту могу сказать, что только пара людей из большого количества, ни у меня, ни у кого бы то ни было еще нормально на фотографии не получается... НО это, как говориться, исключения - подчеркивающие правило.

А на кошках близких людях, многие "тренируются", и если работа действительно удалась, то почему бы ее не выставить... А потом, грамотная и конструктивная критика помогают развиваться, поднимать уровень мастерства... Вопрос остается только в отношении автора к критике

 Николаич (30.7.2009, 0:02) писал:

Лично мне трудно понять такое желание. Глядя на портрет как на произведение, у меня не возникает потребность выяснить близкородственные связи портретируемого и автора. Только при анализе ошибок иногда можно догадаться, что такие связи есть. Или я чего-то не понял? Или вам уже примелькались одни и те же образы активных портретистов "обсуждений"?

Цитата

Вечная проблема. Критик из добрых побуждений "делает услугу", развернуто высказывая свою точку зрения, а в ответ вместо благодарности получает наотмашь "сам дурак". Но, это более широкий вопрос, чем тема "психология портета", "замыленый взгляд" и фотогеничность "близких женщин". В данном контексте ко взаимным обидам может привести скорее неаккуратная критика снимка с переходом на характеристики модели, если такую допускать. А это грубое нарушение запрещено правилами галлереи.

Цитата

часто (в тутошней "галерее) снято так, что на представленном фото человек выглядит как с физическим дефектом , хорошо, если это ляп фотографа - но в этом случае ему тоже не просто об этом сообщить, а что , если это не ляп фотографа действительно дефект у модели присутствует?!
Фотографу лицо близкого человека "примелькалось" , глаз "замазался" - и он этого действитвительно не замечает - как бы ты не сообщил, обида неминуема. - правила тут не спасут и не причём

 WOG (31.7.2009, 12:23) писал:

1. Ув. Николаич вполне мог и может обратиться ко мне в личке, если идет разговор обо мне, как о частном случае. Я как раз понял, что был поднят общий вопрос.

2. Подчеркну - никакого раздражения в мою реплику, которую Вы процитировали, заложено не было. Я совершенно серьезно хотел бы услышать внятные и серьезные замечания-рекомендации. Которые кстати потом поступили, в виде указаний на то, как получились Галины руки.

 WOG (31.7.2009, 12:23) писал:

Ваше право. Если Вы намекаете на то, что все (в том числе и я) должны поступать так же, то отметьте это пожалуйста, чтобы не вознико непонимания.

У меня масса (несколько тысяч) фотографий под меткой "семейный альбом". Думаю, что на форум я выложил не больше десятка.

Цитата

нет, ещё раз повторяюсь, суть мессаджа в том, что если уж выкладываете , то чтоб потом не обижаться
= ибо предпосылки к этому имеются

Дорогой Борис,
зачем сразу так резко и болезненно, а? Вас ни в чем не обвинили, ведь, правда?
"Юпитер, ты сердишься, значит, не прав".
Я высказал свою личную позицию, никого и ни к чему не принуждая. Иначе стал бы предлагать
нечто совсем в другой ветке.
Просто на собственном (и не только) опыте пришел к выводу, что съемка преимущественно близких людей в меньшей степени ведет к росту опыта общения с моделями, а, соответственно, и мастерства фотохудожника.
На форуме портреты или постоянно новых моделей (у одних), или одни и те же лица (у других).
Чужих снимать безусловно труднее, но так же гораздо полезнее.

 Николаич (31.7.2009, 17:34) писал:

Нет, обидеть я Вас никак не хотел. Извините пожалуйста. Потом, какой из меня Юпитер?

Поясните пожалуйста, как "рост опыта общения с моделями" приводит к увеличению "мастерства фотохудожника"?

Я и чужих (детей) снимаю довольно много, но по естественным причинам не выкладываю сюда, потому что как правило родители на подобное разрешения не дают.

 WOG (31.7.2009, 17:26) писал:

Если я говорю, что не обижался, а Вы все еще говорите, что есть предпосылки к обратному, то очевидно, нам будет трудно договориться. Тогда я предлагаю согласиться, что мы несогласны.
Сообщение отредактировал Boris: 31 July 2009 - 20:24

 Boris (31.7.2009, 21:23) писал:

Наверно, я бестолково высказался. Суть проста: чем больше снимаешь незнакомых людей,
тем быстрее начинаешь осознавать, как "раскрыть" модель, показать человека с самой его сильной
и не всегда открытой стороны. Так же быстро опытный мастер может понять, сумеет ли он установить
доверительные (для съемки!) отношения с моделью или в первую фотосессию это не получится.
Короче, хороший фотограф обязательно должен быть психологом и физиономистом.
Когда снимаешь преимущественно близких людей, то вполне возможно отображать все более глубокие
чувства, но на начальном этапе овладения искусством портрета важнее общаться с разными людьми.
В общем, у нас на форуме есть такой мастер. Думаю, Вы знакомы, и не сомневаюсь, что он может
рассказать гораздо больше и интереснее моего...

 vb007 (31.7.2009, 14:29) писал:

Это нарушение встречается весьма часто, и одна из причин, наверное, в том, что обсуждать работу без
всякого внимания к модели почти нереально. Так что, может быть дело еще и в недоработанности правил в этом случае...

 Николаич (2.8.2009, 0:10) писал:

Верно, но. Но когда снимаешь родственников/знакомых/друзей, то имеется фора вот какого рода:

1. Надо тратить меньше (или не надо тратить вообще) времени на то, чтобы модель начала "сотрудничать" с фотографом.

2. Характер модели заранее известен.

Иными словами - уравнение, которое приходится решать - легче.

 Николаич (2.8.2009, 0:10) писал:

Ага, верно, хотя это еще зависит и от характера самого фотографа. Одни любят копать вширь, другие вглубь.

 Николаич (2.8.2009, 0:10) писал:

Теряюсь в догадках. Можете ответить мне в личке, кого именно Вы подразумеваете.
Сообщение отредактировал Boris: 02 August 2009 - 07:05

я все читать не стал...

лицо является отражением внутреннего содержания (к примеру мастерство актера заключается в создании этого содержания у себя внутри, и плохого актера всегда выдает лицо, ...то самое " НЕ ВЕРЮ" )
тупо черты лица к красоте отношения имеют лишь косвенные, мы все воспринимаем через свой опыт, и красоту оцениваем через отношение к людям т.е. видя лицо, мы создаем о человеке свое представление, а не только оцениваем пропорции на эталон красоты ))))))) действительно, когда автор делает фото близкого человека, у него внутри давно есть понимание этого человека, и он видит ИСТИННУЮ красоту его...а у чужого наблюдателя, за не большое время не может родится полного понимания действительной эстетики, и большей частью информации являются ЭТАЛОННЫ, пропорции и проч.

исключения, когда мастерство художника/фотографа настолько велико, что он умудряется заложить не хилый потенциал внутреннего мира снимаемого, или свой замысел, и эти самые черты лица, заставляют у зрителя шевелится более глубинные механизмы психики, выуживая из памяти образы, чувства, ощущения и человек на фото становится уже не манекеном, а живым, родным и красота уже более полная........плясать от пропорций конечно можно, но лишь ПЛЯСАТЬ а не руководится ....... никто ведь жестко к золотому сечению не привязывается, а просто учитывает законы восприятия при выборе ракурса и кадровке

Ув pilipim, спасибо за Ваше мнение. Оно мне представляется взвешенным и здравым.

 Prosperо (30.7.2009, 22:33) писал:

Вот еще пришла мысль :
"нефотогеничные" люди - это те, кто начинает кривляться или зажиматься перед объективом.
Это может быть и их собственный недостаток, и результат печального опыта общения с плохими
фотографами. Иногда так ведут себя очень эмоциональные люди, не умеющие "контролировать свое лицо".
Вот два совершенно разных моих ребенка: один с детства "фотогеничен", другого "поймать" очень непросто.

 kestrel (30.7.2009, 23:35) писал:

«Толкование фотогеничности натуры сугубо субъективно, так как единственным критерием фотогеничности является вкус одного человека».
На самом деле фотогеничностей всегда две: одна, это мнение того, кто на портрете (то, насколько изображение соответствует образу, придуманному им самим) и вторая — мнение зрителя/фотографа/критика. Второе, возможно, и может быть подвергнуто статистическому анализу, но результат этого анализа может не иметь ничего общего с мнением того или иного человека. Поэтому фразы типа "учёные давно... математическую зависимость...".
Учёные ещё установили, что 99% процентов европейцев незадолго до смерти ели хлеб. И сделали вывод, что употребление этого продукта смертельно опасно ;-).
Если серьёзно, то для кого-то, действительно, фотогеничность = соответствие сегодняшним стандартам; для кого-то — отражение мысли (искренних эмоций) в глазах портретируемого. А если мыслей/эмоций нет (ну, то есть вообще нет) то в таком случае говорить о фотогеничности человека, всё-равно, что рассуждать о фотогеничности куклы. И в тоже время уродливое (по стандартам) лицо, но с интеллектом, эмоциями и т.п., будет красивым и фотогеничным. То есть, в разговоре на тему "психология портрета", речь скорее идёт не о портрете (модели) но о зрителе.

 Николаич (30.7.2009, 0:02) писал:

Из вышесказанного следует то, что обиды на реплики, содержащие в себе намёк (по мнению автора) на внешние данные модели, её/его характер и прочие сопутствующие обстоятельства (да даже на тупую брань) могут возникать лишь в том случае, когда автор не уверен в себе, в своём отношении к модели. Потому что если неуверенности нет, то всё "плохое" (равно как и "хорошее", кстати) это рассказ критикующего о себе, а не о человеке на снимке. И тогда это только набор букв и слов. Обижаться же на символы, напечатанные в той или иной кодировке — нелепо :-). Радоваться им тоже не стоит. Единственное, что заслуживает внимания — это советы по делу (такие здесь иногда случаются).

 pilipim (2.8.2009, 9:41) писал:

Не факт. Внутри у него, скорее, то, что он себе напридумывал за "давно". И видит он не "истинную" красоту, а свою. Недаром же — красота в глазах смотрящего.
Ну, а у чужого наблюдателя... Да хоть все зенки проглядит, а "действительной эстетики" не увидит. Потому что "действительная" — только та, что уже есть у него. Модель, портрет... они здесь ни при чём.
Нет, понятно, что взгляды и вкусы со временем меняются, но не от просмотра же фотографий :-) (от них тоже, но в последнюю очередь).
Сообщение отредактировал Prosperо: 02 August 2009 - 17:20

 Prosperо (2.8.2009, 14:23) писал:

я сказал что то другое? точка зрения чуть иная, понимание основано на моем опыте и способе построения причинно следственных связей, а суть одна и та же )))
мне если честно интересен сам процесс извлечения подобных взаимоотношений, с точки зрения изучения устройства окружающего мира )))))))))))))))))))
...
у художников и проч. др. творческих людей, есть термин - глаз замылился. что означает, что автор уже не в состоянии трезво, объективно и вообще как либо оценивать свой труд )
у художников есть прием - перевернуть картину, набок, вверх тормашками...на худой конец отойти подольше...
Сообщение отредактировал pilipim: 02 August 2009 - 19:36

 pilipim (2.8.2009, 20:35) писал:

Я не исключаю, что Вы сказали о том же. Здесь уже проблема в прозвучавших словах (буквах) и их восприятии Вашими собеседниками.
Впрочем, настроиться на серьёзный разговор мешает кол-во смайликов. :-) /* смайлик, один */

а если так (-:

Одним из часто применяемых способов "раскрепостить" модель является вовлечение ее в разговор на тему, небезразличную и эмоционально значимую.
В доме старых друзей заснял разговор отца с сыном:

Моя первая реакция - это сценки из спектакля. Впечатления диалога между двумя людьми нет.

 Boris (3.8.2009, 12:02) писал:

Почему Вы решили, что я раскрываю тему "диалога"?
Этими снимками лишь хотел показать, что люди не обращают на фотографа никакого внимания.
А общаются они, как Вы справедливо подметили, на уровне монологов: один другого уже ни в чем
убедить не может:


Сообщение отредактировал Николаич: 03 August 2009 - 11:35

 Николаич (3.8.2009, 11:29) писал:

1. Вы незадолго до этого сообщения выложили эти снимки и еще один (в цвете) в "Обсуждении", и я, грешным делом, подумал, что если в серии, то диалог.

2. Как-то вот глядя на эти снимки и/или ту серию, мысль о диалоге сама приходит мне на ум. С другой же стороны, диалог прослеживается не до конца.

Т.е. может быть это я пошел по ложном следу, а может Вы меня по нему пустили (сознательно или нет - не суть важно).

 Boris (3.8.2009, 14:11) писал:

Они точно были в "обсуждении"?
А я их обнаружил в ветке "обмен".
Или со мной так шутят, или совсем крыша поехала поздно ночью...