Форумы Пента-клуба

Om81 (3.3.2008, 13:54) писал:

Стоить вопрос на что менять десятку. Причём здесь фотоманьяки?

oleg_v (3.3.2008, 17:46) писал:

По мне так выводы самые оптимистичные, матрица имеет действительно низкие шумы без помощи шумодава, для меня это главное, ситуация с шумами на низких ИСО, как вы правильно заметили, может быть следствием сырой электроники-схемотехники (связанных с новой матрицей), для первого блина-это нормально, к 20 это всего лишь обкаточный стенд для новой «матрицы», вероятно в новых ревизиях камеры (к20) ситуация с шумами на низких ИСО уже будет другой.
ПыСы имхо, но, похоже, пентасунговцам времени не хватило, возможно, из-за слиянии с хойей, бюрократия здорово отвлекает, а возможно просто технологические сложности с выпуском самой матрицы.

Да, я тоже верю, что следующую тушку можно будет смело покупать на замену DS-ки

oleg_v (3.3.2008, 14:46) писал:

Прошу сильно не бить за злостный оффтопик, но не могу удержаться от вопроса: это какая стадия просветления на пути к нирване?

Vladimir P (4.3.2008, 11:10) писал:

Уж точно не последняя - настоящие просветленные обходятся без камеры вообще

А серьезно, измерения шумов ради измерения шумов не более бессмысленны, чем фотография ради фотографии.
Сообщение отредактировал oleg_v: 04 March 2008 - 11:23

Благодаря уважаемому oreviras у нас появились результаты для ISO100-200
Сначала большая сравнительная картинка

Уже понятно, что на ISO200 у нас не все хорошо. Чтобы сравнить темновой шум с конкурентами, построим в несколько измененном масштабе - отложив по осям тоже самое, только в квадрате. При этом зависимость в тенях должна быть максимальна близка к теоретической прямой, т.к. складывается не шум, а его квадрат.

Как видим, в тенях на ISO200 K20 шумит примерно на уровне D70. Хотя, как ни странно на ISO100 все намного лучше - тут K20 не уступает DS-ке, разницу с K10 может быть и можно найти, но только вооруженным глазом. Странно это потому, что линейное масштабирование темновых шумов с ростом ISO волшебным образом заканчивается где то на высоких ISO, иначе K20 и там шумел бы как D70. Было бы интересно померить шум и на ISO400, 800, 1600, если уважаемый oreviras возьмется это сделать.

Цитата

может я чего не понял, но Д70 шумит больше всех и его график намного выше конкурентов(?) А К20 в самом низу..

Om81 (7.3.2008, 14:04) писал:

Ключевой момент - в тенях. Это там, где графики упираются в вертикальную ось. Света давно уже никому не нужны. И даже на высоких ISO только ламеры снимают. Настоящие джедаи снимают с недодержкой в 6 ступеней, а потом поднимают в конвертере.

Ну так взрыв на кропе(с) все-таки произошел?

Чего ж там эти одаренные.. на сайте импортном намеряли тогда?

Om81 (7.3.2008, 14:25) писал:

Честно говоря, я даже не понял, что я намерял. Сейчас посмотрел EXIF - на ISO100 выдержка 0.3, на ISO200 - 0.25, при этом первый кадр чуть светлее. Так что толковать эти результаты я пока не берусь.

А диафрагма одинаковая?
Может, еще дело в том, что чувствительности фальшивые (такое ощущение было при разглядывании сравнения по шумам, на кукле какой-то)
Плюс на таких длинных выдержках там может еще какой-то шумодав быть...

Om81 (7.3.2008, 14:34) писал:

2.8 вроде и там и там. Может автор снимков выскажется?
А шумодав вроде не детектируется моими тулзами.

oleg_v (7.3.2008, 13:40) писал:

da,vezde 2.8 na objektyve a50/1.4 .shumodav kotoryj davit shumy iso ja otkliucil,a tot kotoryj srabatyvajet pri dlinnyx vyderzkax sovsem neotkliuciajetsa...

pla (3.3.2008, 14:04) писал:

Потому что у П. кривой экспозамер

oleg_v (7.3.2008, 20:30) писал:

Может стоит повторить, но в режиме М во избежаний влияниий автоматрики, ну и выдержки до которых шумодав "по умолчанию" (если он есть) точно не добереться

shumodav rabotajet v 2ux rezymax:avto-davit,kogda tak resyt avtomatika ili vtoroj variant,davit pri vyderzkax esli neosybajus dlinneje 0.3 sek. v principe,mozno povtorit s temi parametrami,kakimi oleg poprosit,mne neslozno

Не совсем понятно еще, шумодав этот на РАВ тоже распространяется(?) По инструкции я так понял, что нет.
Иначе как-то странно получается - при заведомо длинной выдержке (напр, 1-2-4 сек) мы никак не сможем избавиться от съемки второго темнового кадра и вычитания его? Это ж варварство.. а если выдержка очень длинная?

Om81 (7.3.2008, 16:05) писал:

Возможно, с каких-то длительностей там коррекция упрощенная, с пересчетом из менее длинных выдержек..

Надо попросить коллегу это проверить

Om81 (7.3.2008, 14:34) писал:

Ладно если фальшивые, но как центровзвешенный замер мог намерить практичекси одно и то же на ISO100 и ISO200? Если замер кривой, должна хотя бы экспозиция в RAW файлах отличаться в 2 раза, а этого не происходит. Остается предположить, что у П 100=200, но и эта гипотеза опровергается разными шумами. Нече не понял

Так был же прецедент - при изменении диафрагмы на ступень выдержка менялась на половину.. у К10 - очень много обсуждали

Om81 (7.3.2008, 16:23) писал:

Дык, чукча не читатель, а K10 у него нет

Om81 (7.3.2008, 15:16) писал:

если вы об этом,то ставлю выдержку 10с,нажимаю спуск...затвор через 10 секунд и закрываетса. меньше чем через секунду уже можно посмотреть результат на экранчике.сразу после того как затвор закрылся можно делать следующий кадр,сделал 4 подряд,никаких остановок или тормозов ни в рав ни в джипег

Спасибо! Это, с одной стороны, обнадеживает, а с другой - вычитается-ли там кадр?
У Вас в настройках как стоит - шумодавить автоматически, или только на длинных выдержках? И режим съемки был - рав или джпег?

Om81 (7.3.2008, 17:58) писал:

хм,в автоматическом режиме и в рав и в джипег отрабатывает заданую выдержку и сразу показывает результат или можно опять снимать...а вот если выбрать на длинных выдержках то и в рав и в джипег думает чтото после отработки выдержки,нужно ждать пока додумает до конца...похоже что вычитает
Сообщение отредактировал oreviras: 07 March 2008 - 19:49

Вот астрономы пишут, что вычитание темного кадра выключить нельзя.

oleg_v (7.3.2008, 13:41) писал:

Благодаря уважаемому aen, сделавшему большую серию тестовых снимков по ISO, мне удалось выяснить, куда деваются шумы - их прячут нелинейной обработкой RAW файлов.

Не буду приводить картинки сравнения шумов - результаты новой серии измерений с хорошей точность воспроизвели результаты предыдущей. Мы сосредоточимся на темновых шумах и их зависимости от ISO. На этот раз для их измерения была использована методика, впервые предложенная Гордоном на dpreview. Она основана на статистическом анализе данных с замаскированной области матрицы, которая обычно используется для автовычитания уровня черного. В 16 битной шкале были получены следующие значения:

ISO Темновой шум

100 30,4
200 58,2
400 73,5
800 113
1600 158
3200 317

Зависимость весьма странная - в начале линейный участок, потом сублинейный, потом на высоких ISO - снова линейный. В теории при нулевых шумах АЦП зависимость должна быть строго линейной, при ненулевых появляется некоторая дополнительная добавка, но подобную N-образную кривую линейная модель объяснить не в состоянии.

Для наглядности я построил зависимость темнового шума от ISO вместе с теоретической формой зависимости проведенной по первым 2 экспериментальным точкам. Как видно, расхождение с линейной моделью возникновения шума составляет 3 раза на высоких ISO.



Созерцание этого графика естественным образом наводит на мысли о шумодаве, примененном к RAW данным. Однако статистический анализ не выявляет корреляций, характерных для результата работы шумодава, как, например, в сони A700. Но ведь шумы в тенях можно уменьшить и по другому - просто провалив эти самые тени. Простой анализ зависимости сигнала, зафиксированного в RAW файле, от экспозиции, показывает, что так и сделано. В случае необработанного RAW сигнал должен меняться ровно в 2 раза при изменении экспозиции на ступень. В случае K20 это выполняется только на низких ISO. На следующем графике я построил зависимость отклонения яркостной кривой от линейного закона для 3 ISO.



Вот собственно и все.

Ну и на последок, не могу не высказать свое мнение по этому поводу. На мой вкус подобные манипуляции с RAW данными недопустимы. Я очень надеюсь, что в следующих камерах проблема анамально высоких темновых шумов будет решена и разработчики откажутся от грязных манипуляций с RAW данными. А пока остается только надеяться, что у K200 нет такой 'фичи'.
Сообщение отредактировал oleg_v: 17 March 2008 - 16:11

Т.е. кроме всего прочего кривая контраста сильно отличается для разных ISO? Должно быть заметно..

rapucha (17.3.2008, 17:35) писал:

Именно. Вообще то на первых самплах Канарека тени были вообще провалены в ноль. Только на это мало кто обращал внимания. Главное ведь, чтобы шумов не было.

Надо теперь попросить кого-нибудь сделать серию снимков со штатива чего-нибудь детализированно-контрастного с разными исо и соответствующим сдвигом экспопары