О шумах матриц, ДД, АЦП и проч.
DASM 26 Sep 2006
oleg_v (26.9.2006, 11:16) писал:
CCD ячейка дает на выходе напряжение, пропорциональное ее заряду. CCD - это такой аналоговый сдвиговый регистр, чтение происходит последовательно ячейка за ячейкой. Увеличивать количество самплов безсмыссленно - мы просто будем одно и то же напряжение измерять несколько раз. Так что аналогия с приведенной вами статьей, где оцифровывается непрерывный сигнал не работает - у нас сигнал не является непрерывным.
Сергей Ильин 26 Sep 2006
oleg_v (26.9.2006, 11:16) писал:
CCD ячейка дает на выходе напряжение, пропорциональное ее заряду. CCD - это такой аналоговый сдвиговый регистр, чтение происходит последовательно ячейка за ячейкой. Увеличивать количество самплов безсмыссленно - мы просто будем одно и то же напряжение измерять несколько раз.
Впрочем, авторы статью пишут -- "если сигнал не зашумлен, можно подмешать к нему белый шум". Затея в этом случае превращается в идеальный случай маркетоложества, но тем не менее...
Vladimir P 26 Sep 2006
Сергей Ильин (26.9.2006, 14:25) писал:
Впрочем, авторы статью пишут -- "если сигнал не зашумлен, можно подмешать к нему белый шум". Затея в этом случае превращается в идеальный случай маркетоложества, но тем не менее...
Только здесь всё в цифры упирается. Я уже давал оценку частоты опроса пикселей >30 МГц, и уже тут у меня никакой фантазии не хватит, чтобы придумать 22 бита. Или все эти биты - обман зрения, с паршивой линейностью и большими шумами. А тогда зачем оно - ставь логарифмирующий усилитель и имей любой динамический диапазон входного сигнала. Опять же, у фотографов картинка будет не в RGB, а в EV.
Как сделать многократное чтение с ПЗС - не знаю. Может быть, усилитель с УВХ на выходе, но тогда усредняем не шум матрицы, а шум АЦП и выходного каскада. То, что они могут успеть много раз матрицу за время экспозиции прочитать - нереально (ага, хотя бы на выдержке синхронизации - так это ж 200 fps будет, конкуренты такого не простят ). По индустрии вроде бы рекордная величина pixel rate что-то типа 200 МГц, да и то на не очень больших матрицах.
Успехов. Владимир.
P.S. 2СИ: по поводу "Пентаксу продадут...". Не факт. Приходилось сталкиваться, там обычно на покупателя переваливается ответственность за нераспространение технологии. И боятся они все сильно под какой-нибудь свой параграф попасть. Иногда до смешного. Tektronix в 80-х поставлял в СЭВ быстрые осциллографы с обрезанной до 100 МГц полосой. Для обрезания они впаивали на вход интегрирующую цепочку, лечилось кусачками.
lyakhovich 26 Sep 2006
Отлично. Форум превратился в кружок любителей ЦОС.
Для особо любопытных предлагаю изучить какие типы АЦП существуют, на каких частотах они работают, какую точность обеспечивают. Бесплатный учебный материал можно получить на www.analog.com
Сообщение отредактировал lyakhovich: 26 September 2006 - 13:08
Для особо любопытных предлагаю изучить какие типы АЦП существуют, на каких частотах они работают, какую точность обеспечивают. Бесплатный учебный материал можно получить на www.analog.com
Сообщение отредактировал lyakhovich: 26 September 2006 - 13:08
Сергей Ильин 26 Sep 2006
Гость_oleg_v_*
26 Sep 2006
Сергей Ильин 26 Sep 2006
SergeyA 26 Sep 2006
Vladimir P (26.9.2006, 16:41) писал:
Да всё просто, на самом деле. Дискретизация на повышенной частоте действительно работает, если есть хороший запас по полосе частот. Причём действительно слабый сигнал прекрасно выделяется в том случае, если есть шум несколько больший единицы младшего разряда. Это именно и исключительно особенность систем с оцифровкой входного сигнала. Условно: если у тебя есть постоянный сигнал амплитудой 0.4 разряда, то без шума честный прибор должен всегда писАть ноль. Если добавим слегка шум, то время от времени он будет приводить к появлению 1 в младшем разряде. Если выборка достаточно большая, то, в принципе, усреднение по какому-то числу точек даст нам ненулевой результат и сигнал мы обнаружим. Занимался подобным в конце социализма, работает. Когда-то хотел даже некие расчёты на эту тему провернуть и написать бумагу, но решил, что не я один такой умный и это должна быть достаточно известная вещь у связистов.
Более эффективный метод, чем упомянутый, это также со значительно высокой частотой дискретизацией относительно частоты Котельникова использование малоразрядного квантователя, но при наличии обратной связи.
Вспомним 1 битные сигма-дельта АЦП и ЦАП, которые повсеместно используются в аудио аппаратуре и измерительной технике. При этом на выходе за счёт снижения повышенной частоты и применения фильтров легко достичь 16-24 разрядов. Большая эффективность достигается за счёт обратной связи, интегрирующих и разностных усилителей, которые уменьшают шум квантования в полосе сигнала. Но там низкие частоты.
Какой метод используется в NuCore, пока загадка, но первый точно не используется, потому что он малоэффективный.
Более вероятно, что второй, но какой нибудь сильно модернизированный.
Например очевидно, что от пиксела к пикселу сигнал не должен меняться сильно, то есть для этого можно использовать кодирование разницы сигналов малоразрядным АЦП. А потом востанавливать абсолютное значение уже в цифровом виде. Ведь там есть такое устройство Correleted Double Sampler (УВХ двойное с корреляцией). Может там "собака" зарыта.
Vladimir P (26.9.2006, 16:41) писал:
P.S. 2СИ: по поводу "Пентаксу продадут...". Не факт. Приходилось сталкиваться, там обычно на покупателя переваливается ответственность за нераспространение технологии. И боятся они все сильно под какой-нибудь свой параграф попасть. Иногда до смешного. Tektronix в 80-х поставлял в СЭВ быстрые осциллографы с обрезанной до 100 МГц полосой. Для обрезания они впаивали на вход интегрирующую цепочку, лечилось кусачками.
Все продажи таких устройств американские фирмы производители согласовывают с соответствующими "органами". Как обстоят дела с Японией, не знаю. Тем более АЦП специфический, для фотоизображений, в простой шпионский приёмник можно его и не засунуть.
Насчёт необходимости увеличения разрядности.
Вот Фуджи в новой моделе S5pro использует 14р АЦП к имеющейся своей оригинальной матрицы, где каждый пиксел уже представлен двумя фотодиодами разной чувствительности.
Спецификации матрицы 18М от Кодак имеют ДД=76 дБ. А это не менее 13 р. При этом что темновой ток измеряется при температуре +40град.С. А если 0 град.С? Сигнал по видимому должен уменьшиться. То есть должен быть запас до 16 р.
А если АЦП 22р, тогда вообще можно отказаться от усилителей и прочего.
Сообщение отредактировал SergeyA: 26 September 2006 - 13:58
Momous 26 Sep 2006
SergeyA (26.9.2006, 14:43) писал:
приёмник получился неудачный.
Более эффективный метод, чем упомянутый, это также со значительно высокой частотой дискретизацией относительно частоты Котельникова использование малоразрядного квантователя, но при наличии обратной связи.
Вспомним 1 битные сигма-дельта АЦП и ЦАП, которые повсеместно используются в... и разностных усилителей, которые уменьшают шум квантования в полосе сигнала. Но там низкие частоты.
Какой метод используется в NuCore, пока загадка, но первый точно не используется, потому что он малоэффективный.
Более вероятно, что второй, но какой нибудь сильно модернизированный...
Это точно, в Россию высокопроизводительные АЦП (и другое) до сих пор не продают, действуют ограничения.
НЕ ВЕРЮ В КОКОМ!!! ВСЁ КРАДУТ, ВСЁ!!!
Все продажи таких устройств американские фирмы производители согласовывают с соответствующими "органами". Как обстоят дела с Японией, не знаю. Тем более АЦП специфический, для фотоизображений, в простой шпионский приёмник можно его и не засунуть.
Насчёт необходимости увеличения разрядности.
Вот Фуджи в новой моделе S5pro использует 14р АЦП ... матрицы 18М от Кодак имеют ДД=76 дБ. А это не менее 13 р. При этом что темновой ток измеряется при температуре +40град.С. А если 0 град.С? Сигнал по видимому должен уменьшиться. То есть должен быть запас до 16 р.
А если АЦП 22р, тогда вообще можно отказаться от усилителей и прочего.
Более эффективный метод, чем упомянутый, это также со значительно высокой частотой дискретизацией относительно частоты Котельникова использование малоразрядного квантователя, но при наличии обратной связи.
Вспомним 1 битные сигма-дельта АЦП и ЦАП, которые повсеместно используются в... и разностных усилителей, которые уменьшают шум квантования в полосе сигнала. Но там низкие частоты.
Какой метод используется в NuCore, пока загадка, но первый точно не используется, потому что он малоэффективный.
Более вероятно, что второй, но какой нибудь сильно модернизированный...
Это точно, в Россию высокопроизводительные АЦП (и другое) до сих пор не продают, действуют ограничения.
НЕ ВЕРЮ В КОКОМ!!! ВСЁ КРАДУТ, ВСЁ!!!
Все продажи таких устройств американские фирмы производители согласовывают с соответствующими "органами". Как обстоят дела с Японией, не знаю. Тем более АЦП специфический, для фотоизображений, в простой шпионский приёмник можно его и не засунуть.
Насчёт необходимости увеличения разрядности.
Вот Фуджи в новой моделе S5pro использует 14р АЦП ... матрицы 18М от Кодак имеют ДД=76 дБ. А это не менее 13 р. При этом что темновой ток измеряется при температуре +40град.С. А если 0 град.С? Сигнал по видимому должен уменьшиться. То есть должен быть запас до 16 р.
А если АЦП 22р, тогда вообще можно отказаться от усилителей и прочего.
Гость_Vourdallaque_*
26 Sep 2006
Momous (26.9.2006, 22:08) писал:
О господи, а что такое АЦП и разряд? И сколько разрядов хорошо, а сколько хуже? Кодак делённый при сорока градусах но при этом ниже нуля - блинннн, хочу фотографировать, ничего об этом не зная
АЦП - Аналогово(иногда амплитудно)-Цифровой Преобразователь. ЦАП - Цифро-Аналоговый(амплитудный). ВАП - Время-Амплитудный, ВЦП - Время-Цифровой. Разряд - порядковый номер цифры в записи числа (точного определения не помню).
*ADC, DAC, TAC, TDC по-аглицки соответственно. Ещё видел какие-то QDC, но что они делают - не знаю.
Цитата
ничего об этом не зная
Сообщение отредактировал Vourdallaque: 26 September 2006 - 22:22
classicrock 26 Sep 2006
Momous (26.9.2006, 22:08) писал:
О господи, а что такое АЦП и разряд? И сколько разрядов хорошо, а сколько хуже? Кодак делённый при сорока градусах но при этом ниже нуля - блинннн, хочу фотографировать, ничего об этом не зная
amazing 27 Sep 2006
С самсунга версии 0.2 опубликовали на ПДМЛ
ISO200, 12mm (DA12-24).
http://users.skynet....le/SG100002.DNG
http://users.skynet....le/SG100002.JPG
ISO200, 12mm (DA12-24).
http://users.skynet....le/SG100002.DNG
http://users.skynet....le/SG100002.JPG
Matros 27 Sep 2006
amazing (27.9.2006, 15:39) писал:
С самсунга версии 0.2 опубликовали на ПДМЛ
ISO200, 12mm (DA12-24).
http://users.skynet....le/SG100002.DNG
http://users.skynet....le/SG100002.JPG
ISO200, 12mm (DA12-24).
http://users.skynet....le/SG100002.DNG
http://users.skynet....le/SG100002.JPG
Гость_oleg_v_*
27 Sep 2006
Matros (27.9.2006, 17:33) писал:
Шумноватенько, кажися, для 200... Плата за мегапиксели?
UriX (27.9.2006, 17:35) писал:
Это предсерийный образец! С него НЕЛЬЗЯ брать пример!
Сообщение отредактировал oleg_v: 27 September 2006 - 16:42
AVK 75 27 Sep 2006
oleg_v (27.9.2006, 16:40) писал:
Чего то я не понял, где там шумы. Вот линза точно кошмар.
Странная логика. Хорошую матрицу прошивкой не испортишь и наоборот. Тем более, что прошивка влияет только на камерный JPEG.
Странная логика. Хорошую матрицу прошивкой не испортишь и наоборот. Тем более, что прошивка влияет только на камерный JPEG.
Matros 27 Sep 2006
Andrey Kravchenko (27.9.2006, 17:05) писал:
Шумы как раз неплохо видны в темной части кадра (ЛВУ), на Jpeg. Неужели на ISO 200 такое может быть? Что-то не верится. Та же часть кадра мне не нравится еще и непонятным смазом (1/30с). Грешу на шевеленку, поэтому не думаю, что ореолы из-за оптики. Так может вести себя на цифре разве что FA-J серия, имхо. Вообщем много непоняток с картинкой Самсунга. Видать все-таки есть смысл в том, что бы не смотреть картинки с предсерийных образцов.
Andrey Kravchenko, это вот вряд ли от шевеленки.
Гость_oleg_v_*
27 Sep 2006
AVK 75 27 Sep 2006
Matros 27 Sep 2006
Andrey Kravchenko (27.9.2006, 17:29) писал:
Это "напоминает" ХА. Логика "oleg_v" понятна. А смаз вижу практически по всему полю изображения, как в зоне резкости, так и вне ее - хоть тресни.
UriX 27 Sep 2006
oleg_v (27.9.2006, 16:40) писал:
Чего то я не понял, где там шумы. Вот линза точно кошмар.
Странная логика. Хорошую матрицу прошивкой не испортишь и наоборот. Тем более, что прошивка влияет только на камерный JPEG.
Странная логика. Хорошую матрицу прошивкой не испортишь и наоборот. Тем более, что прошивка влияет только на камерный JPEG.
Aster 27 Sep 2006
AVK 75 27 Sep 2006
Matros (27.9.2006, 17:38) писал:
А я вижу залапанный объектив, которым это снималось, и небольшую ГРИП. Посмотрите на текстуру поверхности на встроенной вспышке, куда наведена резкость. Где там смаз?
Matros 27 Sep 2006
Гость_Vourdallaque_*
27 Sep 2006
plokhotnyuk 27 Sep 2006
Vourdallaque (27.9.2006, 19:13) писал:
Matrix Bloom?
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/O...erration_01.htm
Teod 27 Sep 2006
Предлагаю сравнить эти кадры с кадрами от Sony A100. Вот там действительно шумы просто страшные (на ISO 100).
plokhotnyuk 28 Sep 2006
Vourdallaque (27.9.2006, 20:18) писал:
А оно кстати бывает только пурпурным или красным и синим тоже может быть?
Иногда по периферии кадра он суммирется с ХА объектива.
Потом еще внутрикамерная постобработка JPEG вносит свои коррективы: больше всего влияют настройки ББ и насыщенности.
При подготовке к печати проблеммные места одного оттенка выделяю и использую окошко Hue/Saturation в Photoshop чтобы уменьшить их насыщеность в заданном диапазоне оттенков.
Вот, почти как тут описано: http://www.paintedstork.com/digiblog/2005/...bberations.html
Matros 28 Sep 2006
Sergeev2 (27.9.2006, 22:02) писал:
Предлагаю сравнить эти кадры с кадрами от Sony A100. Вот там действительно шумы просто страшные (на ISO 100).
На ISO 100 шумов не вижу в упор. Сравнимый с обсуждаемым снимком шум в тенях виден на ISO 400.