Толкование снимков
Аleph 13 Oct 2021
Последнее время обсуждения в Обсуждениях часто перетекают в обсуждения процедуры, а не форм и содержаний. Это понятная тенденция, авторов стало совсем мало, работы (за исключением немногих) довольно средние и часто малообсуждабельные. Уровня лайков-дизлайков как средства не пройти мимо. А вот обсуждения дефектов зрения или подспудных теллурических размышлений, которым предавался автор - это да - это обсуждается в удовольствие. Я хотел бы сказать, что процесс обсуждений - это когнитивное коммуникационное действие и в нем есть законы, которые следует понимать раньше, чем пытаться ласково и дружески наехать. То, что я напишу предельно банально и понятно, но, почему-то, не всем. ))
Что мы обсуждаем? Автор обсуждает то, что он снял, а мы обсуждаем то, что видим. И это две разных сцены. Совершенно. По своей природе. Автор видит мир, ограниченный пирамидой телесного угла камеры для кадра, зритель видит проекцию этого мира с обработкой (даже если она по дефолту) на экране своего монитора. Автор владеет полным живым контекстом, зритель - только замороженным кадром. Пытаться заглянуть за границы снимка зрителю можно, но выглядит это глупенько. Автор со зрителем не может найти общего языка даже теоретически. В лучшем случае - просто поговорить по поводу происходящего на снимке нарратива.
Чем мы обсуждаем? Собою. И нужно понимать, что мы разные. В физике и физиологии тел, в опыте жизни, в её условиях, во вкусах и предпочтениях, и тысячах других нюансов и аспектов. Всё, что говорит человек - это личностная проекция + решение персональных задач. И тут казалось бы два варианта: желание высказаться vs желание понять. Может доминировать как первое, так и второе, но не должно быть иллюзий, что возможно преодолеть "персональность" мнения. Мнение ВАШЕ, понимание моего мнения - это ВАШЕ понимание моего мнения. Снимок, который вы видите - это ВАШ снимок, а не снимок автора. Авторские задумки и решения - это ВАША трактовка этих решений. Поэтому даже искреннее желание понять - это просто частный случай желания высказаться. )))
Зачем мы обсуждаем? Очевидно, что у каждого из нас свои задачи и свои мотивы. Как я показал выше, нет никаких даже теоретических возможностей понять их и что-то увидеть "чужими глазами". Общего в обсуждениях - это сам процесс обсуждения, в течение которого кто-то учится, кто-то выясняет для себя какие-то внутренние фибры, кто-то сбрасывает накопившуюся усталость и прочее. Я полагаю, что обсуждение должно быть вежливым, но провокационным, поскольку оно должно предполагать развитие сюжета обсуждения, поскольку сюжет обсуждения мало (на самом деле) связан со снимкам, имеет свою собственную драматургую, конфликты и их разрешение. Мне думается, что одна из задач обсуждать так, чтобы хотелось продолжать обсуждение, а не заканчивать его. То есть полемика должна быть полемичной, как говаривал дорогой Леонид Ильич.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 16:21
Что мы обсуждаем? Автор обсуждает то, что он снял, а мы обсуждаем то, что видим. И это две разных сцены. Совершенно. По своей природе. Автор видит мир, ограниченный пирамидой телесного угла камеры для кадра, зритель видит проекцию этого мира с обработкой (даже если она по дефолту) на экране своего монитора. Автор владеет полным живым контекстом, зритель - только замороженным кадром. Пытаться заглянуть за границы снимка зрителю можно, но выглядит это глупенько. Автор со зрителем не может найти общего языка даже теоретически. В лучшем случае - просто поговорить по поводу происходящего на снимке нарратива.
Чем мы обсуждаем? Собою. И нужно понимать, что мы разные. В физике и физиологии тел, в опыте жизни, в её условиях, во вкусах и предпочтениях, и тысячах других нюансов и аспектов. Всё, что говорит человек - это личностная проекция + решение персональных задач. И тут казалось бы два варианта: желание высказаться vs желание понять. Может доминировать как первое, так и второе, но не должно быть иллюзий, что возможно преодолеть "персональность" мнения. Мнение ВАШЕ, понимание моего мнения - это ВАШЕ понимание моего мнения. Снимок, который вы видите - это ВАШ снимок, а не снимок автора. Авторские задумки и решения - это ВАША трактовка этих решений. Поэтому даже искреннее желание понять - это просто частный случай желания высказаться. )))
Зачем мы обсуждаем? Очевидно, что у каждого из нас свои задачи и свои мотивы. Как я показал выше, нет никаких даже теоретических возможностей понять их и что-то увидеть "чужими глазами". Общего в обсуждениях - это сам процесс обсуждения, в течение которого кто-то учится, кто-то выясняет для себя какие-то внутренние фибры, кто-то сбрасывает накопившуюся усталость и прочее. Я полагаю, что обсуждение должно быть вежливым, но провокационным, поскольку оно должно предполагать развитие сюжета обсуждения, поскольку сюжет обсуждения мало (на самом деле) связан со снимкам, имеет свою собственную драматургую, конфликты и их разрешение. Мне думается, что одна из задач обсуждать так, чтобы хотелось продолжать обсуждение, а не заканчивать его. То есть полемика должна быть полемичной, как говаривал дорогой Леонид Ильич.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 16:21
№13 13 Oct 2021
Неудачный термин. Толкование отталкивается от сугубо субъективного понимания сути, основывающегося на личном мироощущении субъекта-зрителя, который может не иметь представлений, или иметь поверхностное представление о законах построения изображения и его интерпретации, т.е. основным индикатором качества изображения может выступать нарротив, часто создаваемый на одном только эмоциональным восприятии, связанном не только изображением, но и личностными характеристиками (свойствами) психотипа, его психоэмоционального фона, степени образованности или компетентности, состоянии здоровья и пр. субъективных факторов, не имеющих прямого отношения к изображению. Закладываемая автором эмоциональная реакция на его работу в таких случаях использует простые формы привлечения внимания сигнального типа... Я бы использовал термин "прочтение" (чтение), основывающееся не только на рефлексах, но и на знании внешних факторов, не зависимых от субъективной природы - законов и правил создания, анализа и интерпретации содержания изображения, т.е. на знании языка фотографии как искусства передачи взгляда фотографа на мир при помощи комплекса визуально-технических инструментов, позволяющих как кодировать, так и раскодировать информацию, заложенную в изображении на основе языка, выработанного сообществом, погружённом в тематику. Т.е. эмоции должны вызывать не только слова, но и то, как они сложены, написаны, расположены, пресопровождаются знаками и символами и пр., чем богаты формы передачи информации в искусстве, созданные за многие века эволюции цивилизации... Где-то так
Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 17:01
Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 17:01
Аleph 13 Oct 2021
№13, во мнении нет никакого объективного содержания. Два мнения могут быть похожими, если близки условия, контексты и другие какие-то факторы опыта и "паттернов восприятия". Что касается языка, то в нем, например, есть такие объекты как энантиосемитики - слова, которые имеют противоположные значения "внутри себя". То есть внутренне противоречивые слова. Или классический пример: "чайник долго закипает" и "чайник долго не закипает" - это противоположные высказывания с тождественным смыслом.
Так вот, сама природа высказывания такова, что оно энантиосемитично, оно с одной стороны аппелирует к общему (о котором Вы говорите), но основано на личном квалиа (о котором говорю я). Грубо говоря, высказывание глубоко и интересно только тогда, когда оно внутренне противоречиво. Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования. Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове". Только так.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 17:29
Так вот, сама природа высказывания такова, что оно энантиосемитично, оно с одной стороны аппелирует к общему (о котором Вы говорите), но основано на личном квалиа (о котором говорю я). Грубо говоря, высказывание глубоко и интересно только тогда, когда оно внутренне противоречиво. Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования. Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове". Только так.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 17:29
№13 13 Oct 2021
...основано на личном квалиа (о котором говорю я)....
Аleph 13 Oct 2021
№13 13 Oct 2021
...Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования...
Maшa 13 Oct 2021
Berry More (13 October 2021 - 17:29) писал:
Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове". Только так.
"Художественная фотография отличается от прочих фотографий тем, что не стремится к объективному отражению действительности, а фиксирует сцены, специально избранные либо созданные для фотографирования с целью выражения определенного художественного замысла".
Вообще-то замысел тоже можно обсуждать.
Аleph 13 Oct 2021
№13 13 Oct 2021
Нет.
(вот и всё, что нужно знать о том, как вести дискуссии )
Это уже художественная фотография, что её обсуждать. "Художественная фотография отличается от прочих фотографий тем, что...
Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 18:10
Аleph 13 Oct 2021
№13 (13 October 2021 - 18:04) писал:
да нет, да
Я говорил о семиотике и (насколько мне хватает образования) я не припомню, чтобы Фреге нуждался в цитировании Гегеля в своих работах. ))
Впрочем, пусть будет диалектика, если Вам угодно, сути сказанного эти ярлыки не меняют. )))
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:10
№13 13 Oct 2021
...я не припомню, чтобы Фреге нуждался в цитировании Гегеля в своих работах. ))
Аleph 13 Oct 2021
№13 (13 October 2021 - 18:16) писал:
не удивительно, логик много
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:23
№13 13 Oct 2021
Толкование, обсуждение фото на форумах как способ оценки подвержено тем же процессам формирования "гаджетного" восприятия. Как разновидность - "клиповое мышление". "Лайк" это балл, количество лайков - количество баллов. Триумф статистики в определении значимости для среднестатистического пользователя
Навскидку - логика здравого смысла, затем... (список пропустим, т.к. есть гугл)
Про логики - новость для меня...
Аleph 13 Oct 2021
№13, это только часть Обсуждения. Есть еще социальная сеть Пента-клуб, где мы друг друга знаем много лет и есть история наших отношений с их развитием. Есть еще попытки обсуждать техническую сторону снимков. Есть феномен дяди Вовы, который вносит атмосферу легкой сумасшедшенки. Но лайки важны, я согласен, именно в определении значимости для среднего восприятия.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:40
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:40
Аleph 13 Oct 2021
№13 13 Oct 2021
...Вот ваша диалектика оперирует знаком, десигнатом и денотатом? Боюсь, что нет. И в этом будет проблема, поскольку вылепить конструкцию понимания того, что я предполагал объяснить, будет уже невозможно - инструмента не хватит.
№13 13 Oct 2021
Есть исчисления. Всё. Остальное - это литература,..
Berry More (13 October 2021 - 19:12) писал:
№13, а сказать что хотели?
Аleph 13 Oct 2021
№13, так мы все-таки что обсуждаем, логику, логику в быту или логику программистов в быту? Вам следует определиться, а то текст начинает походить на ассоциативный поток сознания.
upd:
Не увидел посыла, увидел какие-то рассуждения о том, что у вас своя наука, у нас своя наука. Не уверен, что развитие этой темы будет позитивным и продуктивным, поскольку наука одна и она наша.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 19:28
upd:
№13 (13 October 2021 - 19:18) писал:
дискутирую и аргументирую языком и понятиями понятного мне предмета. Жду ответа на мой посыл
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 19:28
Антон Бондаренко 13 Oct 2021
,вполне уместно создание некого жюри - в рамках жанра фотографии, где в каждом "наборе" критиков есть исключительно - "авангардисты", ломографы, классики и эстеты. И в рамках этих условий возможна действительно, относительная оценка. Но учитывая "разношерстность" пользователей - наши обсуждения и оценки вполне себе провокационны :-)
"В споре рождается Истина" - пожалуй верное утверждение. Так как учитывает множество взглядов и мнений, по-своему объективных. И это позволяет достичь оптимального решения.
И вообще - знаете что такое Красота? Красота - это борьба противоположностей (И. А. Ефремов).
"В споре рождается Истина" - пожалуй верное утверждение. Так как учитывает множество взглядов и мнений, по-своему объективных. И это позволяет достичь оптимального решения.
И вообще - знаете что такое Красота? Красота - это борьба противоположностей (И. А. Ефремов).
Аleph 13 Oct 2021
Антон Бондаренко, было уже жюри, которое отбирало работы в Избранное. Люди были очень сведущие и компетентные, а вот работали скверно, именно по причине того, что чем коллективнее мнение по поводу той или иной работы, тем она (скорее всего) скучнее и находится просто в тренде. Я, конечно, не беру работы по-настоящему талантливых людей, у которых каждая работа - шедевр. Сейчас таких в Клубе (за исключением немногих) не осталось.
В споре ничего не рождается, а вот дружба умирает. Люди не меняют своих мнений и предпочтений. И истина не торжествует, но просто умирают те, кто был с ней не согласен, а новое поколение воспринимает "новую" истину уже как трюизм.
Я знаю, что такое Красота. Красота - это высокий шкаф. К ней тянешься на цыпочках, но когда прикосаешься - на руках остается пыль. Красота - это жалюзи. Они кажутся регулярными, но можно поломать эту регулярность и будет виден мир. Красота - это стук двери. Ожидание того, что придет кто-то совсем незнакомый, но при этом родной и узнаваемый. Это я сейчас генерирую высказывания в режиме рандомайза. Думаю, схема примерно видна и понятна. Банальность смешанная с легким парадоксом - остальное Вы додумываете сами. Так это работает.
В споре ничего не рождается, а вот дружба умирает. Люди не меняют своих мнений и предпочтений. И истина не торжествует, но просто умирают те, кто был с ней не согласен, а новое поколение воспринимает "новую" истину уже как трюизм.
Я знаю, что такое Красота. Красота - это высокий шкаф. К ней тянешься на цыпочках, но когда прикосаешься - на руках остается пыль. Красота - это жалюзи. Они кажутся регулярными, но можно поломать эту регулярность и будет виден мир. Красота - это стук двери. Ожидание того, что придет кто-то совсем незнакомый, но при этом родной и узнаваемый. Это я сейчас генерирую высказывания в режиме рандомайза. Думаю, схема примерно видна и понятна. Банальность смешанная с легким парадоксом - остальное Вы додумываете сами. Так это работает.
№13 13 Oct 2021
...Грубо говоря, высказывание глубоко и интересно только тогда, когда оно внутренне противоречиво. Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования. Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове".
Неудачный термин. Толкование отталкивается от сугубо субъективного понимания сути, основывающегося на личном мироощущении субъекта-зрителя, который может не иметь представлений, или иметь поверхностное представление о законах построения изображения и его интерпретации, т.е. основным индикатором качества изображения может выступать нарротив, часто создаваемый на одном только эмоциональным восприятии, связанном не только изображением, но и личностными характеристиками (свойствами) психотипа, его психоэмоционального фона, степени образованности или компетентности, состоянии здоровья и пр. субъективных факторов, не имеющих прямого отношения к изображению...
Понимаете ли, по сути содержание ваших ключевых положений и выводов (все не стал цитировать) основывается на методах герменевтики, исходящих в основе из субъективных ощущений при анализе при неполноте данных об объекте. Недостающее извлекается герменевтическим опытом, пытаясь воссоздать целое или восстановить изначальный смысл. Они имеют ограниченную область применения, в основном в теософии, филологической области, а также в гадальческой практике, используя субъективные качества сознания и личности как акцептора, так и донора (в плане отношений). Бытовое содержание термина "толкование" большинству знакомо из различных форм гаданий, имеющих давнюю историю от Пифии и др. Карты Таро - одна из таких бытующих современных форм толкований. Поэтому я и сказал, что выбранный термин неудачный относительно области, в которой существуют "директивные" основы организации и конструирования изображения, т.е. объективные факторы, определяющие качества и содержание фотографии, а также смысл, в том числе идеи, которую обычно формулируют в виде названия, если скрытый смысл не очевиден при поверхностном взгляде. Я пытался объяснить, но наверно тоже неудачно
Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 22:27
Аleph 13 Oct 2021
№13, ну какая герменевтика... с-е-м-и-о-т-и-к-а... ((( я же инженер, а не писатель, я занимаюсь разработками в области искусственного интеллекта в предметной области контроля качества. В задачах image processing + computer vision. Это семиотика, если переводить на общепринятый язык, а вообще-то это upper ontology + natural language understanding + reasoning.
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 22:39
Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 22:39
№13 13 Oct 2021
Кстати, хорошее название для фирмы, занимающейся толкованием снимков родственников, родных, друзей и вообще для раскрытия психологического портрета, определения замыслов и умыслов изображенных на фото, или авторов этих фото. "Толкование снимков": - Скажите, мой муж на фото улыбается. Что это значит, если он вчера вернулся под утро?
семиотика входит в герменевтику, это важная часть ее методологии
ну какая герменевтика... с-е-м-и-о-т-и-к-а...
Аleph 13 Oct 2021
№13 13 Oct 2021
Аleph 13 Oct 2021
№13, открою Вам секрет, сказать можно любое конечное сочетание слов. Вопрос тут в смыслах, значениях и умениях.
Пойду прогуляюсь на океан, не теряйте, до завтра!
Пойду прогуляюсь на океан, не теряйте, до завтра!
Аleph 14 Oct 2021
№13 (13 October 2021 - 22:48) писал:
Вы наверно помните, кого на Западе называли "мистер Нет"
Я уже один раз сказал как отличить семиотику от всякой литературы, которую Вы тут ей приписываете. Если схема несет в себе знак, денотат и десигнат, значит она является семиотической знаковой системой. Всё остальное - журналистика, философия, литература и прочий слабонаучный бытовой бред. ))
Сообщение отредактировал Berry More: 14 October 2021 - 03:07
MrZu 14 Oct 2021
Как я показал выше, нет никаких даже теоретических возможностей понять их и что-то увидеть "чужими глазами"
1. В фотографии, претендующей на художественное самовыражение, как и в осознанном разговоре, есть передача "мессиджа" от одной стороны к другой. Иначе говоря, кто-то осознанно говорит, а кто-то осознанно воспринимает.
2. Для успешно диалога или односторонней успешной передачи "посыла" (тут уж насколько повезет с прогрессом) необходима заинтересованность как передатчика, так и приемника во взаимопонимании.
Иначе говоря, если Tx за Фому, а Rx за Ерёму, то диалога нет, каждый на своей волне, ты хоть что делай.
Выводы:
А. Если некто заходит в тему обсуждения фотографий, и мессидж говорящего до него не доходит, то как и в любом конструктивном диалоге, прежде чем бурно реагировать, надо бы спросить, что имеет ввиду автор, что он хотел донести и выразить (мысли, настроение, сообщение).
Б. Поскольку задача раздела, цитирую: создан с целью совершенствования фотографического мастерства и развития художественного вкуса участников на примере публикуемых в ней фотографий
то дальнейшее обсуждение в этом ключе резонно строить в русле:
а) насколько автору удалось передать или не передать свой посыл зрителю;
б) чем и как можно улучшить худ.выразительность именно того , что в изображении хотел выразить автор. Тут уместны варианты редактирования и прочее).
При этом разговоры о том, что и как хочется видеть тому или иному зрителю, навязывать свою повестку видения автору или кому-то еще, (порой довольно агрессивно, это все таки дурной тон) - это уже необязательные, или даже лишние ветвления диалога. Если конечно сам автор желает такого развития обсуждения, то и это годно.
В контексте этой логики мы способствуем:
1. себе как авторам- оттачивать умение передавать мысли и эмоции посредством фотографии
2. себе как зрителям- учиться понимать мысль авторов.
Мне кажется именно в этом и есть самое рациональное зерно и польза, на которые можно расчитывать в этом разделе форума.
Если же не следовать вышеописанной логике, то обсуждения будут вестись как между глухонемым и слепым, каждый будет "самовыражаться" на своей волне, заинтересованности в диалоге не будет, а пользу очевидно будут извлекать только любители скоротать у экрана время и восполнить дефицит общения на великом русском языке
Сообщение отредактировал MrZu: 14 October 2021 - 23:48