Объективы СССР - редкости и фальшивки
Webmaster 29 Jan 2023
Михайлович (29 January 2023 - 00:20) писал:
Современные поддельщики даже в шрифтах разобраться не могут... Те, которые поумней, вообще с чем-либо типографским не связываются. Любые железки визуально правдоподобно подделать можно, а особенности печати 70-летней давности — не получится.
Jeine 31 Jan 2023
pimial 31 Jan 2023
Webmaster 31 Jan 2023
pimial (31 January 2023 - 14:13) писал:
Нет, возможно, что где-то в «глубине сибирских руд» найдётся старая заброшенная, но хорошо сохранившаяся, типография (не буду расшифровывать с каким именно оборудованием), с набором именно тех шрифтов, которые использовались в необходимый период времени в типографии конкретного предприятия, и примерно того же времени бумагой, но, надо думать, что поиск всего указанного будет долог, дорог, если ни разорителен. Проще сделать вид, что бумажная документация «не дожила».
Jeine 01 Feb 2023
Во-вторых, ну логически подумайте: картины подделывают. Банкноты подделывают. А сраные, извиняюсь, паспорта на технику не подделают. Да неужели?
Ну, и, в-третьих (если осталось желание думать логически): а какие, собственно, методы печати использовались тогда и какие используются сейчас? Уж не офсетная ли печать?
Webmaster (31 January 2023 - 18:39) писал:
Да и вообще хочется добавить, что сколько на фотографов ни смотрю, сплошь одни лирики, как только заходит тема о точности, так сразу впадают в категории, не поддающиеся измерению: на два тона ниже, на пять тонов светлее...
И тут теперь ещё щебечут о невозможности подделки полиграфической продукции...
Ну как дети малые.
Михайлович 01 Feb 2023
Конечно без ляпов не обходится...
tmt 01 Feb 2023
А вот небольшая лекция о подделках ...
Photolubitel 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 01:33) писал:
Ну как дети малые.
Уважаемый Webmaster максимально четко все разъяснил. Разговор даже не о том, что нельзя подделать печатную продукцию, а о том что при подделке очень легко
Jeine (01 February 2023 - 01:33) писал:
Так о том и разговор, что впарить слепой бабульке поддельную банкноту не равно впарить сотруднику банка.
Jeine (01 February 2023 - 01:33) писал:
Фотография - это крайне точная технология и вид изобразительного искуства, где абсолютно все подчиняется математическим и физическим законам, и где всё можно измерить и посчитать, в том числе тона и полутона (для оценки которых, например, используются гистрограммы). Хороший фотограф в первую очередь технарь, который знает и использует законы экспозиции, перспективы и т.д. В прошлом еще и химик. Так что говорить, что фотографы лирики, считай, что по себе любей судить.
Jeine (01 February 2023 - 01:33) писал:
Ну это совершенно не показатель. Можно 18 лет делать качественную продукцию, а можно все это время тонер менять в печатных устройствах. Ни о чем совершенно не говорит.
Jeine 01 Feb 2023
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
По сути я сказал, что 70 лет назад, что теперь, самая массовая печать по-прежнему офсетная. Изменилась цена, изменилось качество, но метод печати не поменялся. Отсюда следует, что подделать паспорт изделия не стоит практически ничего.
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
Допечатник я. Всё это время. И не надо пытаться мне втирать дичь о дороговизне и бесперспективности подделки такой безделицы как техпаспорт.
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
В случае обсуждения на этом уровне та "слепая бабулька" абсолютно равна "сотруднику банка". Стоит почитать тот самый пост того самого уважаемого эксперта ("сотрудника банка"), который собрался искать заброшенную типографию с набором шрифтов. Чем он отличается от "слепой бабульки"? Он даже не задумывался, куда и через что нужно смотреть на документ для попытки выяснения степени его подлинности.
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
На самом деле для этого достаточно придерживаться простого правила, применимого в любом направлении деятельности и в повседневной жизни: не знаешь - не лезь.
Один заявляет, что надо искать заброшенную типографию и шрифты, второй поддакивает "уважаемому", не попытавшись даже почитать (хотя бы почитать, раз уж вздумалось влезать в разговор), что же такое эта офсетная печать.
Photolubitel (01 February 2023 - 10:59) писал:
Blooming Soul 01 Feb 2023
Целесообразно ли идти до близкой к 100% точности или нет.
Чаще всего нет, не целесообразно, это просто невыгодно, но если цена лота может достигать космоса, то да, здесь может быть целесообразно заморочиться.
Сообщение отредактировал Blooming Soul: 01 February 2023 - 13:30
Jeine 01 Feb 2023
Blooming Soul (01 February 2023 - 13:27) писал:
... это просто не оценят те, против кого направлена подделка. Никто не станет заказывать серьёзные исследования. Максимум посмотрят в линзу и деловито угукнут. Ну, кроме случаев с космосом. Но там далеко не в паспорте изделия будет заключаться сложность.
ivanlabuda 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Расскажите, как специалист, сколько примерно будет стоить подготовка и печать трех-четырех десятков паспортов старой оптики (один паспорт обычно состоит из одного-двух листов размером не больше А4).
Хотя бы порядок цифр.
Сообщение отредактировал ivanlabuda: 01 February 2023 - 14:48
Photolubitel 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
По сути я сказал, что 70 лет назад, что теперь, самая массовая печать по-прежнему офсетная. Изменилась цена, изменилось качество, но метод печати не поменялся. Отсюда следует, что подделать паспорт изделия не стоит практически ничего.
Так Вы же сами пишите, что поменялось за 70 лет... Где самое главное качество. Качество бумаги, качество и состав краски и т.д. Заставить современный станок печатать как 70 лет назад с косяками и артефактами - не тривиальная задача. Об этом и не только говорит Webmaster. Учитывать надо всё: старение бумаги, вид шрифта, содержание писанины в паспорте и кучу других мелочей, вплоть до скрепки (как банально не звучало). Для этого нужны глубокие знания тематики и много времени. Иначе получится не подделка а поделка. И что вы так в свою офсетную печать уперлись. Сопроводительная докуменация на штучные и опытные экземпляры часто изготавливались так же вручную, со всякими вклейками, исправлениями и т.д. Ни о каком офсете речи не было.
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Техпаспорт - это не безделица, а документ. А за подделку документов в нашей стране может наступить уголовная ответственность.
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Уважаемый Webmaster сделал для сохранения отечественной фотоистории больше чем все вместе взятые участники Пентаклуба. Его компетентность в этом деле не вызывает сомнения. По крайней мере у меня.
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
У света и цвета как одного из его проявлений есть множество параметров, которые можно измерить: тон, насыщенность, яркость. Существуют разные методики, шкалы, цветовые модели, которые позволяю однозначно определять эти характеристики. Это как с температурой - хочешь мерей в кельвинах, фаренгейтах или градусах. Другое дело, что органы чувств у всех разные, и воспринимают по разному. Есть и цветовые дальтоники. Но это не отменяет тот факт, что тон, насыщенность и яркость можно измерить довольно точно. Современные фотоаппараты наделены всевозможными датчиками и програмными алгоритмами для определения этих значений.
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Видимо сами Вы этого правила не придерживаетесь.
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Подавляющее большинство пользователей фотокамер можно назвать одним словом - фотолюбители. А вы объеделини это понятие с фотографами (которые по вашему мнению "лирики"). Фотограф - это профессия, закрепленная знаниями и навыками.
Вы же когда в магазине рассчитываетесь на кассе не думаете о логорифмах и интегралах? Так зачем от фотолюбителей требовать того же??
Сообщение отредактировал Photolubitel: 01 February 2023 - 15:06
Jeine 01 Feb 2023
ivanlabuda (01 February 2023 - 14:40) писал:
Расскажите, как специалист, сколько примерно будет стоить подготовка и печать трех-четырех десятков паспортов старой оптики (один паспорт обычно состоит из одного-двух листов размером не больше А4).
Хотя бы порядок цифр.
Но предположим, что у меня не возникло претензий к качеству скана (вдруг это я же его для себя и отсканировал).
По цене за подготовку – тут всё зависит от жадности исполнителя.
Лично я бы выполнил аналогичную (подчёркиваю: аналогичную) легальную работу (подготовка к печати репринта) форматом один лист А4 и цветностью 1+1 за 10 к. В цену входит неспешная работа часа по 4 в день на протяжении недели. За это время можно идеально подготовить к печати подобное изделие. Если фотографий в изделии не будет, то цена будет ещё меньше.
По цене печати тоже на данном этапе много неизвестных. Зависит, в первую очередь, от того, печатную машину какого размера найдёте. Если это какая-нибудь А3 формата, то форма для неё будет стоить дешевле раза в 2, чем если речь будет про машину А2 (но в пределах 1-2 тысячи рублей, не дороже). Ну а сговорчивость владельца такой машины будет зависеть от загруженности его машины: к примеру, когда речь о типографии, где план печати расписан на месяц вперёд, о печати такого тиража даже и разговаривать не станут.
Следовательно, нужно подобрать типографию помельче, тогда финансовый вопрос печати такого тиража может обойтись около 100 р за 1 копию. Также нужно иметь в виду, что на приладку может уйти от 100 до 200 листов заготовленной бумаги.
То есть, макет 10 к., форма 1 к, тираж 4 к.
Итак, предположив наиболее выгодный вариант, при тираже 40 экз. цена одного будет 375 р. (без учёта стоимости бумаги).
Обращаю внимание, что речь только о том, что здесь написано. То есть, подготовка макета и его печать. Никаких последующих действий, направленных на искусственное состаривание тут нет. Обычный заказ по сути бланочной продукции.
Сообщение отредактировал Jeine: 01 February 2023 - 15:30
Jeine 01 Feb 2023
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Jeine (01 February 2023 - 01:33) писал:
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Photolubitel 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 15:51) писал:
Качество хуже сделать можно, если вы работник или владелец типографии, у вас есть неограниченный доступ к станку, где вы можете эксперементировать с настройками и т.д. и т.п.
А если Вы придете со стороны в типографию и скажете сделайте мне принт, чтобы буквы были с нечеткими гранями (чуть поплывшие) и выцвевшими чернилами, бумага волокнистая и желтая и пахла нафталином скорее всего вам откажут. А даже если и сделают что-то подобное, то конечное изделие будет выглядить как напечатаное сейчас, вчера, пять лет назад, но не семьдесят. Даже искуственное старение бумаги не передаст весь эффект.
Ваше утверждение, что сделать дешево и быстро качественную подделку 70-летнего паспорта чего либо, пока же только говорит об обратном, причем на основе ваших же обьяснений. Помучится придется и причем изрядно.
Jeine (01 February 2023 - 15:51) писал:
Поясняю еще раз, что на опытные экземпляры оптических приборов, которые так любят подделывать и выставлять на аукционнах, печатную продукцию, сопроводительную документацию в основном печатали на печатной машинке, склеивали и собирали, правили на месте. Подделывать такие вещи, отдельный разговор. Сделать с помощью офсетного станка такие документы - чистой воды палево.
Jeine (01 February 2023 - 15:51) писал:
Так и нечего называть документы, безделицей, какей бы они не были. Они, если настоящие, могут повысить ценность лота на порядок.
Jeine (01 February 2023 - 15:51) писал:
Вам был уже дан развернутый ответ. Люди могут по разному воспринимать цвет, но есть методы для точного определения характеристик. Гистограмма дает количественную информацию об экспозиции, пересвет, недосвет, смещение в холодные/теплые тона и на месте съемки позволяет сделать соответствующии корриктировки: +/- 0.3EV и т.д. При необходимости можно точно определить параметры цвета в редакторе. Это как кран с водой настраиваешь... Градусником необязательно пользоваться. Но при необходимости можно им воспользоваться.
И вообще тон это не светлее/темнее, а холоднее и теплее. Можно, например, говорить что цветовая температура на 200 К (Кельвинов) больше, меньше, но это не практично. Смысл Вам об этом говорить, если у Вас все фотолюбители фотографы, а техпаспорт - безделица))))
Сообщение отредактировал Photolubitel: 01 February 2023 - 17:09
ivanlabuda 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 15:27) писал:
Сопоставимо с печатью на ризографе.
Сообщение отредактировал ivanlabuda: 01 February 2023 - 17:41
Jeine 01 Feb 2023
Photolubitel (01 February 2023 - 17:07) писал:
Webmaster (31 January 2023 - 18:39) писал:
Photolubitel (01 February 2023 - 15:03) писал:
Я лишь нескромно уточнил (причём, со всевозможными подробностями), что необходимости искать именно старую нет. Всё можно сделать в новой.
Photolubitel 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 15:51) писал:
При том, что сохранение истории - это как раз работа с документами, архивами, в том числе оригиналами инструкций, паспортов, справок и т.д. Большой опыт работы со старой печатной продукцией вполне позволяет судить о сложности ее имитации и воспроизводства, а также знать нюансы, недоступные простому обывателю и даже работнику типографии.
"Пурга про заброшенную типографию" - это гипертрофированный пример, который в целом намекает на сложность данного процесса.
Я уже много лет пользуюсь трудом Webmastera, как и многие другие фотолюбители и коллекционеры.
А Ваше небрежное отношение к незнакомым собеседникам и вещам, о которых идет речь на этом форуме, не делает вам чести.
Сообщение отредактировал Photolubitel: 01 February 2023 - 18:42
Jeine 01 Feb 2023
Photolubitel (01 February 2023 - 18:40) писал:
Что если написать "большой опыт сидения в очередях в кабинет к терапевту позволяет судить о множестве нюансов течения различных заболеваний, недоступных простому обывателю и даже работнику здравоохранения"?
Как такое? Дико? Или этодругое?
Webmaster 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 17:52) писал:
Помимо упомянутой старой бумаги (и картона) и тех же наборов шрифтов (плюс ещё примерно те же краски), потребуется ещё самое главное — люди. Те, которые помнят ручной набор.
Да, всё это сделать возможно. И я даже знаю где и кто это сделает, только подсказывать поддельщикам не хочу. Речь шла о том, что это всё будет крайне сложно — технически, технологически, организационно, исторически и т. п., и, соответственно, дорого. Игра в данном случае «не стоит свеч». Перспективнее сразу же на подделку инкунабул переориентироваться.
Поэтому, практически, подделать особенности печати 70-летней давности и не получится. Максимум — сделать то анекдотическое, что показано в вышеприведенных примерах.
*) — а оно давно уже сдано на металлолом, кассы рассыпаны и тоже ушли в цветмет... По крайней мере — на КМЗ это произошло в самом начале 1990-х.
Сообщение отредактировал Webmaster: 01 February 2023 - 19:16
Webmaster 01 Feb 2023
Jeine (01 February 2023 - 11:55) писал:
Сообщение отредактировал Webmaster: 01 February 2023 - 19:33
Blooming Soul 01 Feb 2023
©Андрей 01 Feb 2023
Webmaster 01 Feb 2023
©Андрей (01 February 2023 - 21:08) писал:
А литография это от греческих лито — камень, графо — пишу. Печать с каменных пластин (типографского камня).
Михайлович 02 Feb 2023
В том числе электрический виндер под Лейко-ФЭД
Сообщение отредактировал Михайлович: 02 February 2023 - 01:59
Михайлович 02 Feb 2023
Скорее просто доработанная задняя крышка...
ivanlabuda 02 Feb 2023
Webmaster (01 February 2023 - 19:04) писал:
*) — а оно давно уже сдано на металлолом, кассы рассыпаны и тоже ушли в цветмет...
*) из тех, кто ориентируется в современных технологиях
Сообщение отредактировал ivanlabuda: 02 February 2023 - 06:30
Webmaster 02 Feb 2023
ivanlabuda (02 February 2023 - 06:17) писал:
По факту же: качественных подделок печатной продукции не наблюдается, хотя вроде бы «никому не проблема».