Как скоро исчезнет пленка?
Добрыня 74 01 Jul 2006
Господа, все, кроме Канона(кстати тоже ничего нового не разрабатывает), свернули продажи пленочных камер- это не новость.
Какие мнения по поводу доступности в дальнейшем пленки, и будут ли вестись новые разработки.
Заодно, будут ли новые пленочные сканеры?
По моим ощущениям, цифра прет сильно, и пленка станет уделом некоторых профи и эстетов, многие из которых состоят в этом клубе.
Отношу себя к любителям пленки( от цифры не тошнит, но, пока, не то...).
Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
Какие мнения по поводу доступности в дальнейшем пленки, и будут ли вестись новые разработки.
Заодно, будут ли новые пленочные сканеры?
По моим ощущениям, цифра прет сильно, и пленка станет уделом некоторых профи и эстетов, многие из которых состоят в этом клубе.
Отношу себя к любителям пленки( от цифры не тошнит, но, пока, не то...).
Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
Coyote 01 Jul 2006
Этот вопрос столько раз обсуждался (в том числе совсем недавно), что писать еще раз что-то просто лень.
Воспользуйтесь поисковиком.
PS. Кстати, Никон тоже не свернул.
Воспользуйтесь поисковиком.
PS. Кстати, Никон тоже не свернул.
Pentaxist 01 Jul 2006
Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
PS даже если и куплю себе цифрозеркалку (а мысли такие почещают), то плёнка всё равно никуда не денется. Они будут отлично дополнять друг друга.
Coyote 01 Jul 2006
Pentaxist (1.7.2006, 12:46) писал:
PS даже если и куплю себе цифрозеркалку (а мысли такие почещают), то плёнка всё равно никуда не денется. Они будут отлично дополнять друг друга.
PS. Ой, вспомнил, что когда произнес похожую фразу в одном из старых топиков, меня заклевали пуристы и знатоки русской стилистики.
Добрыня 74 01 Jul 2006
Цитата
PS. Кстати, Никон тоже не свернул.
F6 и самый начальный уровень- не сильно интересно.
Понятно , что гиганты не просто так прекратили разработки.
Сможем ли мы через пару лет печатать на аналоговых машинах? Сейчас уже их все меньше и меньше.
Иначе только ч/б ручное, скан или та же цифра. Печатаь с пленки через цифру- не то как-то это, не по мне.По мне - пленка-оптическая печать- идеальный вариант- остальное уже компромисс. Дальше- так же циф.аппарат-цифровая печать.
р/s. Что-то я банальности понес, все хорош.
Coyote 01 Jul 2006
Разработки прекратили не зря. Как и разработки новых пленок.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.
SaShAs65 01 Jul 2006
Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
VladLL 01 Jul 2006
VladLL 01 Jul 2006
У цифры, покамест, нет замены Ч/Б (настоящему, что бы "с зерном" и "из зерна") и слайдам. Но это всё на любителя. Обычный негатив, особенно "для дома для семьи", да ещё с печатью на цифромашине...
Для себя жду от цифры решения следующих проблем (в смысле жду пока она их решит ):
1."Выбитые" света - покамест только Фуджа пытается что-то делать в этом направлении;
2. Неплохо бы, что бы нам перестали "впаривать" пластиковые недоделки с неработающим АФ и убогим видоискателем за цену, в 2-5 раз превышающую плёночные аналоги
3. Далее, ФФ (полный кадр, разумеется за разумные деньги) - привычно, знаете ли: ГРИП там, объективы старые... К тому же, из-за того, что всё "кропнутые" системы базируются на полнокадровых камерах, ни камеры ни оптика легче и компактней от этого ("кропа") не становятся (Олимпусовкая 4/3 - просто "апофигоз" этой тенденции )
4. К вопросу о старых обективах - если бы "родной бренд" наступил своим маркетологам на одно место и восстановил бы поводок считывания диафрагмы во всех последующих моделях, просто, для своего же спокойствия: дабы при встрече с кем-либо из "руководства корпорации PENTAX" не возникало жгучего желания запустить в него каким-нибудь М40/2.8 (чай не звери... хотя К50/1.8 не так жалко ) из своего набора К-М оптики.
Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...
Для себя жду от цифры решения следующих проблем (в смысле жду пока она их решит ):
1."Выбитые" света - покамест только Фуджа пытается что-то делать в этом направлении;
2. Неплохо бы, что бы нам перестали "впаривать" пластиковые недоделки с неработающим АФ и убогим видоискателем за цену, в 2-5 раз превышающую плёночные аналоги
3. Далее, ФФ (полный кадр, разумеется за разумные деньги) - привычно, знаете ли: ГРИП там, объективы старые... К тому же, из-за того, что всё "кропнутые" системы базируются на полнокадровых камерах, ни камеры ни оптика легче и компактней от этого ("кропа") не становятся (Олимпусовкая 4/3 - просто "апофигоз" этой тенденции )
4. К вопросу о старых обективах - если бы "родной бренд" наступил своим маркетологам на одно место и восстановил бы поводок считывания диафрагмы во всех последующих моделях, просто, для своего же спокойствия: дабы при встрече с кем-либо из "руководства корпорации PENTAX" не возникало жгучего желания запустить в него каким-нибудь М40/2.8 (чай не звери... хотя К50/1.8 не так жалко ) из своего набора К-М оптики.
Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...
stepan 02 Jul 2006
А я тут недавно записался, так сказать, в ряды воинствующих динозавров- прикупил 645-й! (Низкий поклон ув. ASM-у!)
Пробную пленочку отщелкал в лесу. Чб.
Дома глянул результат на планшетнике,- аж рот открылся!!!
Там даже комариков видно! С крылышками и что там у них еще?!!!
Какая цифра?!!! Куда прет?!!!
А по цене все удовольствие вкупе с обьективом дешевше одного супернового широкоугольного DA...
Господа, присоединяйтесь!
Пробную пленочку отщелкал в лесу. Чб.
Дома глянул результат на планшетнике,- аж рот открылся!!!
Там даже комариков видно! С крылышками и что там у них еще?!!!
Какая цифра?!!! Куда прет?!!!
А по цене все удовольствие вкупе с обьективом дешевше одного супернового широкоугольного DA...
Господа, присоединяйтесь!
SaShAs65 02 Jul 2006
Pentaxist 02 Jul 2006
Сидор Матрасов 02 Jul 2006
Coyote (1.7.2006, 20:58) писал:
Разработки прекратили не зря. Как и разработки новых пленок.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.
Сидор Матрасов 02 Jul 2006
Цитата
3. Далее, ФФ (полный кадр, разумеется за разумные деньги) - привычно, знаете ли: ГРИП там, объективы старые... К тому же, из-за того, что всё "кропнутые" системы базируются на полнокадровых камерах, ни камеры ни оптика легче и компактней от этого ("кропа") не становятся (Олимпусовкая 4/3 - просто "апофигоз" этой тенденции )
Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...
Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...
Сравним результаты для кадра 24х34 и объектива 50 мм и матрицы 18х24 и объектива 35,4 мм. Угол поля изображения в данном случае будет одинаковый. Но для получение отпечатка (скажем 18х24 см.) в первом случае необходимо увеличение 7,5 раза, а во втором в 10 раз. Следовательно в цифровой системе необходимо получить разрешение системы "объектив-матрица" в 1,4 больше чем для системы "объектив-пленка". Представим на миг, что была создана матрица со структурой схожей со структурой фотоэмульсии. Тогда отношение эффективных разрешений будет определяться только оптическими разрешениями объективов.
Разрешение безаберрационного объектива (для двух точек) равно d/f*1.22*lamda, где d - диаметр объектив, f - главное фокусное расстояние, lamda - длина волны света. Теоретически получим для диафрагмы 1:8 предел 186 лин/мм, для диафрагмы 1:4 - 372 лин/мм. Если в качестве миры используется система из равной ширины черных и белых линий, то разрешение увеличивается в 1,2 раза (за счет постоения изображения по многим точкам). Тогда для получим для диафрагмы 1:8 предел 223 лин/мм, для диафрагмы 1:4 - 447 лин/мм. Но дело в том, что для штатников 50 мм уже достигнуто разрешение на диафрагме 1:8 около 200 лин/мм. А для получения равнозначного изображения на матрице необходимо увеличить его еще в 1,4 раза, т.е. выйти за теоретический предел. Вот так.
Именно поэтому, бурно развивавшиеся в 60-70-е года пленочные камеры с форматами 18х24 мм, 13х17 мм. и 10х14 мм (у нас это "Чайки", "Нарцисс", "ФЭД-микрон", "Зоркий-12", "Киев-30") уже в конце 80-х сошли со сцены. Хоть к тому времени пленки и стали гораздо лучше по структурно-резкостным характеристикам.
Сообщение отредактировал Сидор Матрасов: 02 July 2006 - 15:05
VladLL 02 Jul 2006
Всё то оно так, но только цифры Вы какие-то страшные (сильно теоретические) приводите, в реале всё несколько скромнее. А то, что мелкий объектив (меньшие по размеру линзы) можно сделать по-качественнее и по-точнее и, как следствие, достичь практико-теоретического максимума разрешения на дифрагмах поболее чем 1:8 (и разница эта в разы, а не в несчастные 1,4) Вы как-то умалчиваете (чем, кстати и пользуются цифрокомпакты, а ещё очень задооолго до них всякие там кинокамеры 8/Супер 8).
К моменту "схода со сцены" камер форматов 18х24 мм, 13х17 мм. и 10х14 плёнка ещё только начала достигать тех качеств, которые она сейчас имеет - следовательно их (форматов) несостоятельность таки была предрешена на ещё "той", плёнке 60-70-х...
Вообщем, как обычно, жизнь несколько сложнее теоретических выкладок
Сообщение отредактировал VladLL: 02 July 2006 - 21:08
К моменту "схода со сцены" камер форматов 18х24 мм, 13х17 мм. и 10х14 плёнка ещё только начала достигать тех качеств, которые она сейчас имеет - следовательно их (форматов) несостоятельность таки была предрешена на ещё "той", плёнке 60-70-х...
Вообщем, как обычно, жизнь несколько сложнее теоретических выкладок
Сообщение отредактировал VladLL: 02 July 2006 - 21:08
Сидор Матрасов 02 Jul 2006
Да некуда "мелкий" объектив уже лучше делать! Еще раз говорю, что на рабочих дырках (1:8) уче подошли к теоретичекому пределу. Дальще все упирается в волновую природу света и ее проявление - дифракцию.
Про кинокамеры не надо - там требования к изображению другие. И учтите, разрешения по ТУ дают для полных относительных отверстий. Здесь еще есть над чем работать. Но у кроповых объективов диафрагма 1:11 так уже мала, что дифракционная картина здесь играет главную роль.
А все же к камерам 18х24 не вернулись в 90-е, когда до цифры было еще далеко, а пленки (особенно ч/б) ничем не отличались от теперешних.
Про кинокамеры не надо - там требования к изображению другие. И учтите, разрешения по ТУ дают для полных относительных отверстий. Здесь еще есть над чем работать. Но у кроповых объективов диафрагма 1:11 так уже мала, что дифракционная картина здесь играет главную роль.
А все же к камерам 18х24 не вернулись в 90-е, когда до цифры было еще далеко, а пленки (особенно ч/б) ничем не отличались от теперешних.
RAE 03 Jul 2006
DIU
На мформате давно задавались таким вопросом.
В итоге все пришли к выводу что все равно в небольших объемах все останется как минимум еще на десятилетие.
Только цены из-за малых объемов неизбежно вырастут.
На мформате давно задавались таким вопросом.
В итоге все пришли к выводу что все равно в небольших объемах все останется как минимум еще на десятилетие.
Только цены из-за малых объемов неизбежно вырастут.
Coyote 03 Jul 2006
Да никуда она не денется.
Пока снимают кино и копируют документы для хранения.
Пока снимают кино и копируют документы для хранения.
VladLL 03 Jul 2006
Сидор Матрасов (2.7.2006, 23:29) писал:
Да некуда "мелкий" объектив уже лучше делать! Еще раз говорю, что на рабочих дырках (1:8) уче подошли к теоретичекому пределу.
Сидор Матрасов 03 Jul 2006
Вот здесь то и заблуждение: При равных углах поля зрения ГРИП зависит ТОЛЬКО от относительного отверстия объектива. Уловка производителей цЫфромыльниц заключалась в том, что они сулили повышение ГРИП из-за уменьшения фокусных расстояний объективов для цЫфропаратов с малыми матрицами. Только здесь они "забыли" о том, что при уменьшении линейных размеров кадра уменьшается и ДКР (допустимый кружок рассеяния). Никакого выигрыша в ГРИП для объектива 35,4 мм и кадра 18х24 мм перед объективом 50 мм с кадром 24х36 мм при равных диафрагмах не происходит.
P.S. И страусы голову в песок при испуге тоже не засовывают...
P.S. И страусы голову в песок при испуге тоже не засовывают...
VladLL 03 Jul 2006
Сидор Матрасов (3.7.2006, 17:22) писал:
Вот здесь то и заблуждение: При равных углах поля зрения ГРИП зависит ТОЛЬКО от относительного отверстия объектива.
Никакого выигрыша в ГРИП для объектива 35,4 мм и кадра 18х24 мм перед объективом 50 мм с кадром 24х36 мм при равных диафрагмах не происходит.
Никакого выигрыша в ГРИП для объектива 35,4 мм и кадра 18х24 мм перед объективом 50 мм с кадром 24х36 мм при равных диафрагмах не происходит.
Мне лень искать по и-нету формулу ГРИПА, но я вот воспользовался имеющимся калькулятором и вот, что получилось:
Что скажете? Меня графа "Magnification", правда, смущает - видно придётся искать формулу
PS
Да нет, я у него (автора этого калькулятора) порылся - этот "Magnification" правильный: отношение размера реального объекта к размеру его изображения. Так как кадр мы взяли кропнутый, то и изображение, а следовательно увеличение должно быть меньше. Всё сходится.
Вот именно для этой 1:5,6 диафрагмы я и предлагал оптимизировать 35мм объектив для кропа дабы получить ту же резкость (в том числе и ГРИП) как 50мм-вый на полном кадре на 1:8.
Сообщение отредактировал VladLL: 03 July 2006 - 19:21
Сидор Матрасов 03 Jul 2006
У Вас в формуле фигурирует величина "Допустимый кружок рассеяния" (ДКР)? Обычно обозначается буквой сигма. Эта величина показывает, насколько мы можем пожертвовать резкостью в пределах ГРИП. Ведь "идеально" резкое изображение будет ТОЛЬКО в плоскости (точнее части сферы) расстояние до которой и выставлено на объективе.
Почитайте определение ГРИП. Так вот, ГРИП это те пределы расстояния от плоскости резкоизображаемого пространства, в которых точка превращается в кружок, еще определяемый глазом как точка. (С расстояния 1 м этот кружок будет равен 0,4 мм) ДКР для пленки и кадра 24х36 мм выбирают равным 0,03 мм. Тогда на готовом снимке размером 24х36 см. (увеличение 10 крат) кружок нерезкости будет равен 0,3 мм и такой снимок можно рассматривать с растояния 75 см не жалуясь на резкость. Sis! Но чтобы получить такую же величину нерезкости с кропнутой матрицы 18х24 мм необходимо увеличение уже в 14 раз. И ДКР на матрице необходим уже в 1,4 раза меньше т.е. равным 0,021 мм. А вот теперь подставьте сигму в формулу и считайте!
Почитайте определение ГРИП. Так вот, ГРИП это те пределы расстояния от плоскости резкоизображаемого пространства, в которых точка превращается в кружок, еще определяемый глазом как точка. (С расстояния 1 м этот кружок будет равен 0,4 мм) ДКР для пленки и кадра 24х36 мм выбирают равным 0,03 мм. Тогда на готовом снимке размером 24х36 см. (увеличение 10 крат) кружок нерезкости будет равен 0,3 мм и такой снимок можно рассматривать с растояния 75 см не жалуясь на резкость. Sis! Но чтобы получить такую же величину нерезкости с кропнутой матрицы 18х24 мм необходимо увеличение уже в 14 раз. И ДКР на матрице необходим уже в 1,4 раза меньше т.е. равным 0,021 мм. А вот теперь подставьте сигму в формулу и считайте!
VladLL 03 Jul 2006
Потихоньку закипая
Ув. Сидор Матрасов, то, что Вы называете "Допустимый кружок рассеяния" (ДКР) в "моей формуле" присутсвует, и на приведённой картинке нывается оно по-импортному "COC" ("Cercle Of Confusion"). Более того, здесь он выбран даже не 0,033 (как обычно для кадра 24х36), а 0,02 (я люблю слегка перестраховаться при использовании ГРИП), а для кадра 18х24 он (кружок в смысле) скорректирован с учетом большего увеличения и равен, как нетрудно увидеть из той же картинки 0,0139 мм.
ЗЫ
Можете подставить те же данные в "свою формулу" и привести результаты здесь.
Сообщение отредактировал VladLL: 03 July 2006 - 22:19
Ув. Сидор Матрасов, то, что Вы называете "Допустимый кружок рассеяния" (ДКР) в "моей формуле" присутсвует, и на приведённой картинке нывается оно по-импортному "COC" ("Cercle Of Confusion"). Более того, здесь он выбран даже не 0,033 (как обычно для кадра 24х36), а 0,02 (я люблю слегка перестраховаться при использовании ГРИП), а для кадра 18х24 он (кружок в смысле) скорректирован с учетом большего увеличения и равен, как нетрудно увидеть из той же картинки 0,0139 мм.
ЗЫ
Можете подставить те же данные в "свою формулу" и привести результаты здесь.
Сообщение отредактировал VladLL: 03 July 2006 - 22:19
Vladimir P 04 Jul 2006
vlaveselow 04 Jul 2006
Сидор Матрасов (3.7.2006, 22:00) писал:
Но чтобы получить такую же величину нерезкости с кропнутой матрицы 18х24 мм необходимо увеличение уже в 14 раз. И ДКР на матрице необходим уже в 1,4 раза меньше т.е. равным 0,021 мм. А вот теперь подставьте сигму в формулу и считайте!
Добрыня 74 04 Jul 2006
Цитата
В итоге все пришли к выводу что все равно в небольших объемах все останется как минимум еще на десятилетие.
Полностью согласен, поживем еще...
Про динозавров- мне тоже пофигу, а вот когда вижу, снятую аналогом(малым или большим форматом) карточку, если удачно- долго потом еще тащусь!