Форумы Пента-клуба

Бо! (16 July 2016 - 00:09) писал:

И в мыслях не держал как бэ намекаэть... Более того, замечаю, что средний уровень владения русским языком в среде эмигрантов обычно выше, чем внутри страны. Если исключить их милые американизмы там, где без них можно обойтись (типа этого вот недавнего reasonable - хотя рискую вызвать длинную речь в защиту этих вот подмен и даже представляю аргументы... не о том речь), ну, и некоторые не шибко страшные, но смешные личные привычки - но это есть у всех (пользуясь случаем, расскажу, что теорию, например, об "очертенениии" русской жизни путем замены З на С в приставках БЕС-, БЕЗ- продвигали в свое время те же самые светлые личности, что сейчас пишут и издают все эти веселые книги про рептилоидов, жидомасонский проект и прочие арийские дела. Рекомендую в связи с этим почитать историю слова СИГАНУТЬ в их антирептилоидном изложении - а также разбор сказки "Финист - Ясный Сокол", думаю, доставит истинное удовольствие).
Так что к русскому языку некоторых форумчан, поверьте, я отношусь с гораздо большим уважением, чем к языку, например, прописанному в академических нормах (на кои мог, конечно, как бэ (на самом деле, надо писать кагбэ!) и намекать.

Balex (16 July 2016 - 09:42) писал:

Колодец нельзя вычерпать. Колодец можно вырыть. Колодец можно заполнить. А вычерпать можно лишь содержимое колодца.
Правильно сказать: Вы вчера вычерпали всю воду из колодца.

Йож (16 July 2016 - 12:48) писал:

"Исчерпать лимит" не является академической нормой, а является просторечьем (https://ru.wikipedia...%87%D0%B8%D0%B5).
Чтобы это понять достаточно воспользоваться русским синонимом лимита - пределом. "Исчерпать предел" будет резать ухо сильнее, поскольку (как я уже говорил) "исчерпать лимит" - это переводное заимствование, не учитывающее особенности семантики русского языка.
Сообщение отредактировал Олaф: 16 July 2016 - 13:53

Олaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

А тут такой вариант использования похож на отголоски советского канцелярита с плановой экономикой, когда практически любой человек, связанный с реальным производством, хорошо представлял себе значение словосочетаний "выбрать лимиты", "довести лимиты", "получить лимиты" и т.п. Вне зависимости от того, что по этому поводу думал и думает Институт русского языка им. А.С. Пушкина и прочая академическая наука. Точно так же, как постановка заведомо неправильных ударений в простых словах является не безграмотностью, а некими кодами опознавания "свой-чужой" в среде, к примеру, милицейско-прокурорских работников, аграриев или строителей.

Vladimir P (16 July 2016 - 15:31) писал:

Согласен, это очень похоже на правду.

Олaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

Благодарю за пояснение.

Balex (16 July 2016 - 09:42) писал:

Не будет. Это сокращение , называется эллипсисом.

Вообще, лимит имеет несколько значений - предел, ограничение;
предельная норма чего-либо, предельное количество.

Исчерпать - истратить, израсходовать полностью, до конца; уладив, положить конец чему-либо.

Посему вариант - израсходовать предельное количество - возможен.
Хотя ухо режет и это сочетание весьма своеобразное.
Сообщение отредактировал OGL: 26 July 2016 - 17:06

OGL сказал:

Нельзя эти вещи через запятую, ибо между нормой и количеством примерно такая же разница, как между классом и экземпляром класса. Она очень явная, поскольку речь идет об сущностях совершенно разной природы. Норма - это декларация, дескриптор, описание. Количество - это значение, величина, экзистенция. То есть в первом случае природа текстуальная (понятийная), во втором случае - материальная.
Сообщение отредактировал Олaф: 26 July 2016 - 17:32

Олaф (26 July 2016 - 17:23) писал:

Исчерпали лимит нелепое сочетание, безусловно.

У слова ЛИМИТ есть также значение Норма, в пределах которой разрешено пользоватьс чем-л, расходовать что-л.
Количественное ограничение.

Но истратить норму или израсходовать количественное ограничение нелепость.
Достигнуть предела логичнее и правильнее. Но я бы вообще от слова лимит отказался бы. И от предела тоже.


По большому счету, почему вас так волнует эта формулировка?
Сообщение отредактировал OGL: 26 July 2016 - 18:14

Я сейчас онтологиями занимаюсь, в попытке формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний. Поэтому проблема смысловой экспликации для меня сейчас очень актуальна, а тут такой хороший пример.

эка вас вштырило то, однако

ЖилБыл (26 July 2016 - 19:27) писал:

Всех бы так штырило...

Олaф (26 July 2016 - 18:44) писал:

Есть ли хорошие обзоры по этим делам?

Йагупоп 76, "эти дела" сейчас очень расширились, наиболее модными направлениями считаются глубокое обучение (deep learning), где создаются скрытые отнологические слои (но это к лингвистике почти не относится) и различные парсинги, основанные на методах machine learning. Обзоров не подскажу, идет тонна материалов, тонны тонн, вот мы с вами разговариваем, а в этом время в NY конференция идет по AGI, есть интересные доклады. Кстати, из русскоязычного мне ссылочку недавно дали на новую переведенную книжку Домингоса "Верховный алгоритм", правда, она не касается онтологий, а посвящена машинному обучению, но там вполне себе современный материал дается на популярном уровне, без "формул", только идеи. Хорошая книжка.
А в качестве введения в проблематику онтологий могу порекомендовать сайт Марека Обитки (http://www.obitko.co...s-semantic-web/), там очень всё просто и понятно, правда, там нет вообще NLU, но зато хорошо конспектирован семантик веб.
Сообщение отредактировал Олaф: 28 July 2016 - 14:35

Олaф (28 July 2016 - 14:31) писал:

Понятненько, спасибо. Мне, кстати, как раз было бы интереснее "с формулами".

Йагупоп 76 (28 July 2016 - 19:05) писал:

А что именно Вам интересно, это довольно большая область.

Олaф (15 June 2016 - 00:27) писал:

Заходи угощу приличным. ;-)

SNV (28 July 2016 - 19:45) писал:

Я только кенийский пью, у Вас есть таковой?

Олaф (28 July 2016 - 19:14) писал:

А меня заинтересовало вот ровно ваше высказывание: "формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний".

Йагупоп 76 (28 July 2016 - 20:34) писал:

Эту область можно эксплицировать как NLU - Natural Language Understanding.
Вот посмотрите, мне как раз недавно такой туториал попадался (http://icml.cc/2015/...lu-tutorial.pdf), полагаю, это презентация или какая-то лекция, но он хорош тем, что английский Вам почти не потребуется, а топики и ссылки в нем отражены довольно полно.

Олaф (28 July 2016 - 20:58) писал:

Сердечно благодарю!

Олaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

Думаю, это совсем не синонимы. По крайней мере, есть свои смысловые оттенки одного и другого слов.

Vladimir P (16 July 2016 - 15:31) писал:

Люто плюсую!

Олaф (28 July 2016 - 14:31) писал:

Эм, а количественную меру с весовой путать - нормально, да?

Alone_Stranger (29 July 2016 - 07:58) писал:

Для таких случаев как раз есть словари и консультации со специалистами.

Почитал словари и считаю, что в русском языке слово ЛИМИТ может обозначать не только предел - как его переводит Олаф, но и предельный объем, например в выражении:

"ЛИМИТ БЮДЖЕТНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ (англ. limited budgetary liability) – предельный объем прав на принятие получателем бюджетных средств денежных обязательств, оплачиваемых за счет бюджета.
Финансово-кредитный энциклопедический словарь / Под общ. ред. А.Г. Грязновой. - 2004"

А объем вполне можно исчерпать.

"ЛИМИТ НА РАЗМЕЩЕНИЕ ОТХОДОВ предельно допустимое количество отходов конкретного вида, которые разрешается размещать определенным способом на установленный срок в объектах размещения…
Экологический словарь"

Лимит - количество

ЛИМИТ СТРАХОВАНИЯ Максимальная денежная сумма, на которую можно застраховать материальные ценности, жизнь, здоровье и т.д. исходя из произведенной оценки риска.Экономика и страхование. - 1996

Лимит - сумма
Сообщение отредактировал StruM: 02 August 2016 - 13:57

StruM (02 August 2016 - 13:53) писал:

На суржике всё можно себе позволить. В пролетарском просторечье.
Но если мы говорим про красивый грамотный язык, то в нем объем нельзя исчерпать.
Объем - это свойство, характеристика, признак. Его можно иметь. Им можно описывать какие-то сущности.
Моя 25 килограмовая флешка имела объем 50 мегабайт. Например.
Вы даже заполнить объем не сможете, вы сможете заполнить сущность с каким-то объемом.
Ибо очень часто объем (или любой другой признак) - это будет неизменный, неотъемлемый признак,
который не будет меняться от того, заполните Вы сущность или исчерпаете ея.
Сообщение отредактировал Олaф: 02 August 2016 - 16:10

Ну, в таком случае Ваша 25 килограммовая флэшки имела объем 5 литров и емкость 50 мегабайт

Слова, если это не формализованные термины, имеют часто несколько смыслов (блин, опять суржик ). Да и суржик со временем становится академическим языком. Все таки язык развивается, в том числе и путем принятия норм из суржика.

Да и флэшка емкость не имела, микросхема, находящаяся во флэшке имела.
Сообщение отредактировал StruM: 02 August 2016 - 16:21

StruM (02 August 2016 - 16:17) писал:

Многие признаки (я имею в виду условно-элементарные терминальные значения) не могут быть строго отнесены к какому-то классу. Например, для "красный" мы можем довольно точно сказать, что это цвет. А вот для "зеленый" уже нет, это может быть и зрелость. Это в случае полисемии. Но может быть вариант, когда полисемии нет, а имя признака все-таки неопределено, например, "знатный". Это и род и происхождение. Просто в прагматике мы используем оба эти смысла как полне себе синонимичные.
Сообщение отредактировал Олaф: 02 August 2016 - 16:23

Ну, вот вы все и объяснили.
И Предельный Объем средств (ЛИМИТ) вполне может быть исчерпан.

Просто в русском языке слово Лимит это не только предел, но и предельный объем чего либо.

StruM (02 August 2016 - 16:26) писал:

Нет, конечно. Он не меняется. А исчерпать можно только то, что меняется.

Объем вполне себе меняется.
Объем - вполне себе синонимичен количеству.
Вода объемом 1 литр имеет массу близкую 1 килограмму.
Вода объемом 2 литра - два килограмма, При этом в невесомости она будет просто занимать объем в пространстве и ничего кроме воды этот объем занимать не будет.