Форумы Пента-клуба

Пожалуй, такую ветку тоже стоит открыть

Навеяно http://www.penta-clu...ost__p__1889611 и следующими 2 постами

В правилах есть пункт 12:
12) Если на одной фотографии присутствует несколько видов птиц, необходимо перечислить все виды с указанием их положения в кадре.

Я заявил красноголового нырка, при этом на фото присутствуют и хохлатые чернети, которые у меня ещё не представлены на конкурс, но вырезать их из кадра ну никак не получается (иначе останется что-то размера почтовой марки), а заявлять чернетей такой неважной фотографией не хочется (хохлатых у нас сейчас полные озёра, надеюсь дождаться-таки и света получше, и дистанции поменьше). Выкладывать фотографии, которые с большой вероятностью будут заменены, тоже не хочется, лишние замены явно не облегчают просмотр работ и усложняют работу жюри и организаторов.


Поэтому вопросы:
а. если на фотографии присутствует несколько видов птиц, обязательно ли заявлять на конкурс все виды, которые не заявлены участником ранее?
б. если несколько видов птиц заявлены одной фотографией, а участник впоследствии хочет добавить более качественную фотографию одного из видов, означает ли п.9
9) Каждый вид должен быть представлен одним снимком, за дополнительные фото одного и того же вида очки не начисляются. ,
что такое невозможно? замена фотографии тут не может быть реализована, потому что тогда пропадёт второй из заявленных видов.
Для бёрдерской части это не принципиально, но это может закрыть дорогу какой-то фотографии в худ. часть конкурса.

Либо просто считаем, что в зачёт идут заявленные участником виды, а указанные (согласно п.12), но не заявленные, являются априори незачётными, дополнительными?

В Вашем конкретном случае, в плане конкурса, ничего не изменилось. А вот теперь давайте немного помоделируем:

Допустим, Вы показали свой снимок с красноголовыми нырками и хохлатыми чернетями, указали только нырков, а чернетей не упомянули СОВСЕМ.
Я в своём комменте это отметил - ну, что мол на таком то снимке есть ещё вид - вот такой-то. И получается, что виду уже показан, но не определён, соответственно идут баллы за вид, но не идут за определение. И отыграть это уже нельзя. Заменить хохлатку на более качественное фото можно (для творческой части конкурса), но баллы за его определение уже всё равно не зачислятся. Я так понимаю.

Поэтому, IMHO, указывать надо все виды, по крайней мере ранее не вошедшие в Ваш пул.

Но это моё видение, сейчас Анатолий придёт, разъяснит.

V.Melnikov (01 April 2016 - 07:00) писал:

Изложено, в принципе, верно. Если на фото 2 и более видов, Вы присваиваете каждому виду порядковый номер. Право замены при этом у Вас остаётся для каждого из пронумерованных видов. Если фотография вида будет встречаться в Вашей ленте дважды, это не является нарушением принципа "один вид - одно фото", это всего лишь пожелание, чтобы упростить последующие подсчеты, очки за вид начисляются один раз. В то же время, если на фото 2 и более видов, а Вы заявляете только один, четко указав расположение заявляемого, то это тоже не является нарушением, но и никаких тактических преимуществ Вам не даёт

Толь, ещё раз ключевой момент - если на фото 2+ видов, указан только один и есть неназванные, но и не отмеченные автором ранее. Я в комменте на это указываю. Автор получает балл за вид, но не получает балл за определение. Так?

Так, хорошо, мнение жюри и организаторов мне в общих чертах понятно. Попрошу ещё уточнить:

Anatol (01 April 2016 - 09:54) писал:

в то время как второй (третий, ...) вид определён и указан, но не заявлен и не был заявлен до этого, это:
а. нарушение
б. не нарушение, но нежелательно
в. допустимо

а также, имеет ли участник право заявить вышеуказанный второй (третий...) вид на конкурс позднее и к каким последствиям это приведёт


И ещё один дополнительный вопрос в дополнение к

V.Melnikov (01 April 2016 - 10:08) писал:

На фотографии, кроме заявляемого вида, могут присутствовать и птицы других. В одном случае они в принципе неопределимы (например, точка 2х4 пикселя). Они вообще за птиц считаются? Или мы их игнорируем, считая, что если техкачество недостаточное- то это и не птица вовсе. В другом случае они легко определимы (как на моём фото с хохлатками и нырками). Но может быть и пограничный случай- когда участник считает птицу неопределимой, а жюри считает вполне однозначно определимой и определяет, возможно лишая участника баллов за этот вид. Что делать в таком случае? Это пока теоретическая ситуация, но опыт у всех разный, да и определители тоже- поэтому вполне возможная.

V.Melnikov (01 April 2016 - 10:08) писал:

Вододя, тут есть один ключевой момент, если автор назвал один вид, а в кадре присутствует N видов, но положение в кадре заявленного вида не указано, то предполагаем, что автор остальные виды не знает и занимается гаданием. Поступаем, как ты предлагаешь.
Если положение вида четко указано, то предполагаем, что заявляется именно этот вид, остальные игнорируем, я не думаю, что в последнем случае следует лишать участника возможности получить 3 очка.
2elektrolitr Если честно, то я не совсем понимаю проблему. Что мешает сделать кроп из кадра таким образом, чтобы не возникало лишних вопросов или назвать все виды присутствующие в кадре. Что касается технического качества - мы его не оцениваем. Это можно делать, но для этого надо четко изложить критерии оценки. По этому определимость вида на фото это решение эксперта, который, по Вашей просьбе, думаю, не откажется рассказать почему принято то или иное решение.

P.S. Обсуждаемая проблема не нова, вопросы качества фотографий птиц, пригодных к определению обсуждается уже несколько лет и пока мне не удалось убедить организаторов очных соревнований в том, что нужна предварительная оценка качества фотоматериала. В Бёрдинг-марафонах этой проблемы, в общем, не существует, поскольку участники по большей степени фотографы и умеют отличать технический брак от определительных признаков видов птиц В очных соревнованиях - это беда, если будет интерес могу рассказать и показать что там понимается под "фотографиями" пригодными для определения.
Сообщение отредактировал Anatol: 03 April 2016 - 21:44

Да, что касается времени заявки того или иного вида - позже заявлять виды нельзя. Размещенная участником фотография и комментарий к ней являются окончательными, допустима только замена фото на более качественное в соответствии с регламентом. Мы намеренно пришли к такой форме конкурса, с открытой формой выкладывания фотографий и открытым судейством. Первые бёрдинг-марафоны проходили по другому - участники сдавали в конце срока все материалы и чек-лист в жюри, фотографии никто, кроме жюри, не видел, публиковался только результат в цифрах.

Мнение организаторов и жюри понятно, спасибо!

Выходные провёл в этих замечательных краях, потихоньку начну разгребать и выкладывать.

Anatol, Бяда! Хотел заменить фото № 21, удалить то удалилось, а вот новое загружаться никак не хочет.

alvi111, Пришлите мне фото в ЛС или сюда добавьте, я вставлю куда надо.

Спасибо!
Сообщение отредактировал alvi111: 06 April 2016 - 23:13

alvi111, Добавил.

alvi111 (06 April 2016 - 18:48) писал:

В таком случае, на будущее, можно поступать проще - размещать новое фото в ленте с тем-же порядковым номером, что и заменяемое, написав, что это замена, при этом заменяемое остаётся у Вас в ленте. Это более правильно и с точки зрения судейства, видна история вопроса
Сообщение отредактировал Anatol: 07 April 2016 - 16:12

Уважаемые участники!
Регулярно в ленте конкурса появляются снимки, на которых запечатлены несколько видов, а указывается один. При этом остаются виды, ранее автором не показанные. Буду их и далее указывать в комментариях, и для конкурса это будет новый, но неопределённый вид, с соотвествующим количеством баллов.
Пожалуйста, внимательнее. Если есть сомнения в определении - лучше выкропить того, кого хотите показать, остальных пока уберите. Не будет их определения/других снимков этого вида - в конце покажете как "неопределённый".

Анатолий, всё так говорю?

Да, все понимают, что если пост со снимками мной "лайкнут" без каких либо комментариев, то значит определение принимается? Комментирую только выявленные ошибки и сомнения в определении...

V.Melnikov (21 April 2016 - 07:52) писал:

Владимир, наверно, стоит повторить еще раз
1. Если на фото присутствует несколько видов, а участник не описал точное место расположения в кадре заявленного вида, то остальные виды, присутствующие на фотографии, зачитываются участнику, как не определённые, если эти виды в ленте участника не появлялись ранее.
2. Если участник описал точное расположение заявляемого вида, то остальные виды, присутствующие в кадре, жюри игнорируются. Однако, такой случай вызывает недоумение - почему не сделан кроп?
Сообщение отредактировал Anatol: 21 April 2016 - 09:49

Латышев (10 May 2016 - 09:10) писал:

Поскольку планирую участвовать, не могли бы организаторы прокомментировать на соответствие регламенту эту ситуацию?

Елена, разборки по этому поводу и сопряженным с этим идут уже вторую неделю. От участников Латышев и Grifon получены объяснения и исходники фото для проверки.

Анатолий, то о чем написала я, было сегодня. Разбирались с другим, разве не так?

Елена, ну уж раз интересно в чем причина этого, кхм..., ну не знаю как назвать :-), то история вопроса следующая - в лентах этих участников (а они состоят в уже понятных родственных отношениях) были мной замечены фотографии с затертой exif информацией, о чём ув.Grifon был предупреждён в его ленте. После этого ув.Латышев сам написал мне в личку и сказал, что помогал обрабатывать и размещать фотографии Grifon (на мой взгляд в этом нет какого-либо нарушения с точки зрения регламента конкурса). По моей инициативе было принято решение о том, чтобы мне были присланы ссылки на файлообменник, где размещены исходные фото обоих участников для проверки. После этого выяснилась ещё одна, кхм..., особенность лент этих участников, ряд снимков выполнены на одну и ту-же камеру. Поскольку подобная ситуация регламентом на прямую не предусмотрена, то возникает вопрос авторства, которое не возможно формально подтвердить. Следует ли применять к этим участникам п.11 Правил проведения конкурса и будет-ли это справедливо, лично я, ответить не берусь. Тут нужно наказывать либо обоих, исключив из рассмотрения фото выполненные на одну камеру (хотя не понятно за что) либо никого, доверяя участникам на слово. Готов выслушать мнения участников на этот счёт и мнение главного судьи
Сообщение отредактировал Anatol: 10 May 2016 - 20:18

Спасибо за пояснения.

Ещё несколько пояснений старых и новых. Конечно, пункт 2 Регламента о самостоятельном открытии ленты и размещении фотографий был нарушен. На это технические причины - слабый мобильный интернет дома и желание избежать стандартных ошибок новичков при начале работы с лентой. Приношу извинения, что не предупредил. Ник, приветствие участникам, личные письма (кроме мною подписанных) - автор Григорий.
В наших с сыном лентах также можно увидеть в уже размещенных и возможно в будущих материалах следующие "...". Фотографии сделанные из одной точки (кухня общая) тетеревятника, чижа, зеленушки, лазоревки, зяблика в моей ленте и дубоноса, зеленушки и зяблика в ленте Гриши. Фотографии одной и той же особи (ещё не размещенные) - полевой лунь, ремез, пустильга, возможно некоторые мухоловки, пеночки и кулики. Фотографии Черного аиста из Орловской области, сделанные мною на злополучную камеру не будут размещены в моей ленте.
Что касается авторства. На мой субъективный взгляд 99% доказательств авторства находится не в технической сфере. Одна камера на двоих или две камеры на одного ничего не доказывает и не опровергает. На ту самую камеру "на двоих" были сделаны все мои прошлогодние снимки. Причину пользования, тоже техническую, я Анатолию объяснил - не могу к новой камере приноровиться пока. Поэтому беру старую, когда один. На мой взгляд не существует никаких технических доказательств тому, что любая из размещенных любым участником фотографий сделана именно им...
На мой взгляд, именно п.6 Регламента основной для тех кто хочет "и людей посмотреть и себя показать".

Кстати, Латышев, когда в наши края направляетесь, предупредите- а то мы друг другу буквально пятки топчем, по одним и тем же местам гуляем иногда с интервалом пару дней всего

Виталий, касательно авторства - правовые вопросы с этим связанные изложены в п.5. Правовые основы функционирования Форума, правил форумов Пента-клуба, т.е., если Вы опубликовали фото от своего имени, то авторство считается принадлежащим Вам. Вопросы, заданные мной, в связи с отсутствием exif были связаны исключительно с тем, что это требование регламента конкурса. Все объяснения и необходимая на настоящий момент информация была получена.

Да, Анатолий, согласен. И с правилами форумов и с требованием exif. Остался вопрос о продолжении.

После всех объяснений, особенно порадовало про медленный инет, возник вопрос о смысле участия двоих?
Полагаю, что нарушены были многие положения регламента, в частности п. 1,3 общих положений, п. 11 порядка проведения.

Елена, хоть Вы конкретно ко мне не обращались, но пояснения были мои. Отнесу Вашу реплику на свой счет. Вашу цепочку рассуждений не понял, если честно.
- мобильный (а не медленный) интернет. Если Вы не в курсе, то в работе московских операторов мобильного интернета бывают сбои. В моей практике максимальный был прошлым летом 2 месяца. 3G у нас также нет... Зато воздух свежий и рябинник свил гнездо под окном. А есть места где никакого инета нет.
- смысл участия в конкурсе двоих человек. Смысл простой - каждый индивидуально... Такие условия однако... Для командных соревнований есть другие площадки. Приходите 15 го, посоревнуемся командами.
- командный зачет ( в каком месте - не пойму. Ленты у каждого свои.. ) Вы уж определитесь - или смыла нет вдвоём или почему команда...
- По какой (каким) конкретно фотографиям вскрыты нарушения или какие конкретно фотографии мне или сыну не принадлежат? Прошу предъявить.
Сообщение отредактировал Латышев: 11 May 2016 - 13:27

Латышев (11 May 2016 - 13:26) писал:

Вот-вот каждый индивидуально...
Не обижайтесь, но правила для чего-то написаны были. Вечно с бердинг-марафоном какие-то проблемы, в ДА пойду лучше .

Латышев (11 May 2016 - 10:32) писал:

Продолжать нужно с соблюдением всех пунктов регламента, по моему, это очевидно

kelena (11 May 2016 - 11:30) писал:

Елена п.1 и п.3 у меня не хватает фантазии как притянуть. Что касается п.11 -
11) Фотография, по которой в процессе голосования или работы жюри вскрыт факт нарушения правил конкурса, подлежит снятию с конкурса. Фотография, не принадлежащая автору, приславшему её, также подлежит снятию с конкурса.
Во первых - работа жюри не закончена, если участники до подведения итога не устранят тем или иным способом выявленные нарушения, при подсчёте результата это будет учтено. Даже если предположить, что мы сейчас поснимаем все фотографии без exif с конкурса, то это не означает, что участник не сможет их разместить повторно, но с exif. Чтобы избежать лишней работы жюри и участникам было принято решение о предъявлении исходников для проверки.
Ну и последнее - кто не работает, тот не ошибается, а в ДА собрать лайки куда проще

Понятно. Любые родственники - потенциальные нарушители условия индивидуальности участия.
Обсуждение видов например с сыном - неизбежный процесс совместного бёрдинга. Индивидуальность решения при определении вида заведомо отсутствует.
Регламент не запрещает советоваться - учиться по ходу Марафона. Наверное даже наоборот.

Анатолий, что кроме наличия exif мы должны откорректировать?

Латышев (11 May 2016 - 17:46) писал:

C exif до вынесения замечания, мы решили вопрос присылкой мне в личку ссылок, всё что будет после и не попало в эти архивы, должно быть в Вашей ленте с exif, по моему, это очевидно. Ну и я-бы, на Вашем месте, следил за строгой персонализацией лент, соревнования индивидуальные, рекомендую обходится собственными силами, не так уж это и сложно.