Форумы Пента-клуба

Уважаемые одноклубники! Фотографией занялся недавно,лет пятнадцать назад,а обработкой на кампутере вообще- всего лишь год.Сканируя негативы столкнулся с проблемой недостаточно полной передачи ДД при сканировании.Барабанника под рукой нет,и приходится пользоватся Минолтой 5400 версии 1. При сканировании достаточно контрастных негативов с пейзажами на макс.настройках обнаружил провалы в области максимальных светов.Пытался применять коррекцию в драйвере,и в самом ФШ - но результат все равно,оставляет желать лучшего.Причем,при печати в на бумаге таких явных провалов нет,несмотря на более узкий(номинально) ДД фотобумаги.О том,что видно на негативе и не видно больше нигде - можно и не упоминать.Так вот,вопрос - что-то делаю не так,или в этом случае сказывается врожденные недостатки цифровой обработки?
Заранее благодарю,с почтением - Fotofil.
Зы:при сканировании использовался родной софт Минолты,компьютер с 1Гб РАМ,4-й Пень-Прескотт,3.0ГГц.
ЗыЗы:если мегабоянффпоизг- укажите,куда.

Проблема с черно-белым сканированием, или цветным?

Хорошо представляю, о чем речь. Был у меня недельный опыт решения этой проблемы. Я пришел к выводу, что родной миннольтовский драйвер просто не позволяет раскрыть весь потенциал сканера в плане ДД. Во вьюскане можно вытянуть все, что позволяет сканер. Правда, интерфейс вьюскана - это на любителя. С Никоном таких проблем нет.

fotofil (21.5.2006, 13:47 MSK) писал:

Это уже обсуждалось, но поиск вряд-ли поможет. Эти темы погибли в результате несчастного случая

Речь идет о сканировании цветного негатива.У меня создается впечатление,что ДД скана еще меньше,чем типового 1,8Д для бумаги,и,уж гораздо меньше,чем заявленные 4,8....А Силвер Фаст/Вьюскан пробовал.Не понравились три вещи- цена,мутное управление,и то,что сканируется сильно урезанный кадр(прим.75%).Насчет последнего- так и не понял,что к чему....

У меня на Минолте 5400 I таких проблем нет. Ее родной драйвер меня полностью устраивает. В драйвере Минолты сканирую так: предскан, контроль экспозиции (здесь по каждому каналу перемещая ползунки экспозиции вытаскиваю все концы гистограмм, если они обрезаны) и окончательное сканирование. В шопе окончательная регулировка баланса и всего остального, если надо. Вуескан, мне кажется, не реализовывает все возможности сканера по сравнению с родным софтом, пусть и более простым в обращении и менее навороченным.

AZET (21.5.2006, 19:09 MSK) писал:

Ну а как ДД,насколько удается вытянуть?

AZET (21.5.2006, 19:09 MSK) писал:

Я делал то же самое. Но при всех ухищрениях на многих кадрах гистограмма резалась либо по светам либо по теням. Пусть немного, но срезались. То есть, четкое ощущение, что гистограмма не помещается в ДД сканера. При том что на Никоне те же кадры практически не требовали ручной подстройки.

Да у Никона (4-й Крутоскан + 4-й же Никонскан) тоже есть проблемы с негативами - он как правило зарезает тени, причём эта проблема зашита в "мозгах" самого сканера... Решается либо покупкой новых/дорогущих моделей , либо сканированием негатива как позитив с последующей инвертацией "ручками" - что тоже, между нами говоря, есть искусство, которому нужно учиться...
Ну, или всякими вуесканами с сильверфастами, хотя это ещё большая пародия на нормальный софт, нежели Никонскан
Сообщение отредактировал VladLL: 21 May 2006 - 22:58

VladLL (21.5.2006, 23:53 MSK) писал:

4-й как раз отличается от других крутосканов меньшим ДД. А решается эта проблема регулировкой экспозиции.

HSV (22.5.2006, 0:56 MSK) писал:

Или, если есть особая нужда, двойным сканированием одного кадра с разными установками и последующей "склейкой" в графическом редакторе.

Сканировал в 16-бит линейно и просто 16-бит.Обернул негатив в ФШ и сравнил- после режима "линейно"картинка стала намного контрастнее и синее.Однако,деталей не прибавилось ни на том,ни на другом конце диапазона...
Жаль,негативов контрастных,а то и просто- перепроявленных очень много,и что теперь с этим делать?Оптическая печать неблизко,(да и то машинная только),хотел что-то и по цыфре сделать....Есть подозрение,что это проделки коварных маркетоидов,специально портящих продукт,дабы обеспечить сбыт сканеров за хххх баксов.
Зы:а еще есть какие-нибудь шаманские методы борьбы с ДД сканера?

fotofil (22.5.2006, 12:40 MSK) писал:

Кроме ручного тягания ползунков настроек в экспертном режиме, пожалуй, нет. Ну или эксперименты в альтернативных драйверах (Вьюскан, Сильверфаст)

Ну что ж,не так нет... Спасибо всем,кто нашел возможность ответить.
Зы:А разве Вьюскан и Сильверфаст не одно и то же? Я думал,что они как Маркс с Энгельсом....

HSV (22.5.2006, 0:56 MSK) писал:

Скажем ДД у него вполне достаточное для негативов, и не в экспозиции дело. Для владеющих не только албанским, можно посмотрето о чём речь тут

fotofil (22.5.2006, 13:02 MSK) писал:

Производители даже в разных странах находятся. А по интерфейсу и логике управления вообще можно сказать, что с разных планет

VladLL (22.5.2006, 13:10 MSK) писал:

Это не про ДД и "обрезание" теней. Дело в том, что старая версия драйвера Никонскана выставляла черную точку не в 0, в районе 20-30. Это не такое уж и неправильное решение. Потери деталей часто случаются, когда черная и белая точка совмещаются с 0 и 255. Одним из элементов допечатной подготовки является установка черной и белой точек файла в соответствии с возможностями принтера. Для очень хорошего принтера чрную и белую точку нужно сдвинуть приблизительно на 5% (то есть приблизительно в 12 и 243, если в терминах RGB), чтобы не потерять детали при печати.

HSV (21.5.2006, 22:43 MSK) писал:

Мне кажется, что проблема здесь аппаратная. У меня очень высокие требования к сканированию, но моя Минольта меня устраивает в цветном сканировании. Сканы с Никонов (крутосканов) не выявили каких-либо преимуществ перед Минольтой 5400 даже на самых тяжелых негативах, кроме чуть более низкого разрешения у Никонов. Может быть, обновить родной драйвер?

HSV (22.5.2006, 13:11 MSK) писал:

Вот как.У меня тот и другой были,(демо-версии),кое-как снес,потому что они самопально вылазили в разных местах.Оба не понравились.

AZET (22.5.2006, 14:53 MSK) писал:

Уважаемые,вы все использовали демоверсию Сильверфаста,а она очень обрезанная и потому судить нельзя.Сильверфаст выпускается конкректно для определенной модели сканера и при установке берет данные о железе из ПЗУ сканера.В соответствии с возможностями сканера программа устанавливает модули для работы.В программе вы можете установить любые пороги детализации в светах и тенях.Для облегчения пользователь может включить видеоподсказку по любой функции программы.Кроме того вы можете самостоятельно измерить самую темную и самую светлую часть негатива и определить порог гистограммы самостоятельно.Эти точки вам подскажет сама программа,обладающая искуственным интеллектом.При желании изменить цвет,вплоть до полного обращения,можно на любой детали картинки еще в стадии прескана.Для тех,кому лень заниматься изучением программы есть функция ПОЛЕТА(автомата),но и она спросит вас согласны или нет и на всей стадии будет вам рекомендовать что сделать для получения блестящего результата.Для самых неопытных Сильверфаст порекомендует какое разрешение выбрать при заданном размере.Для начала необходимо почитать что такое ДД и разрешение и сколько чего нужно для получения качества.У меня сложилось такое впечатление,что все печатают многометровые снимки с 35мм.пленки и на меньшее не согласны.
Спасибо за внимание
владелец Рефлекты ПроСкан-4000+Сильверфаст АИ 6.4.+ИТ8 мишень.

fotofil (21.5.2006, 13:47 MSK) писал:

Это все не недостатки цифровых устройств,а недостатки родного софта Минольты.Родной софт любого сканера достаточно примитивный и идет как приложение к сканеру.Он не имеет тонких настроек,а создан для обработки усредненного по качеству негатива.Фирма-производитель не учитывает кривые ручки мальчиков и девочек в наших минилабах при проявке пленки.Ведь в минилабах постоянно нарушается технология процесса С-41 и на все вопросы нам отвечают почти шепотом что у них С-41,как военная тайна.Только Сильверфаст АИ 6.4. имеет совершенные алгоритмы обработки и очень тонкие настройки на любое качество негатива,но на то это и профи программа.Если со сканера поступили данные в усеченном виде,то в ФШ вы не сможете их добавить.Теоретически возможный ДД=2,7,а разрешение достаточное(без потери детализации) при масштабе 1:1=3000дпи.При таких ресурсах вы можете печатать метровые снимки.Для ускорения передачи данных из сканера в комп.приличные сканеры подключаются через порт Firewire,который в несколько раз быстрее.Все заявки производителей на ДД=4,8 и 4000дпи чисто маркетинговый ход.Советую почитать западных авторов,детально исследовавших этот вопрос.
А компьютер у вас хороший и ресурсов вполне достаточно.

Вот про это

chez (25.5.2006, 13:47 MSK) писал:

не очень понятно. Ведь как раз 4,8 - теоретически возможный.

HSV (25.5.2006, 14:38 MSK) писал:

разъяснение что такое ДД уже обсуждалось многими.В Сильверфасте вы можете измерить самую светлую точку и самую темную точку,а в настройках указать,что чисто белый,т.е.блик будет размером 2п.,а черный цвет будет 0п.Размер блика без детализации вы можете выбрать любой,проработку теней тоже любую.Если в установках стоят неправильные значения белого и черного,конечно же будут резаться света или тени.В примитивных программах,поставляемых со сканерами, эти установки нельзя изменить.Да и давно ли Вьетскан смог предоставить многопроходное сканирование?А это очень простая функция.Сильвер, кроме все работает со слоями,масками в стадии прескана.А грязедав?Помимо инфракрасного канала существует еще несколько способов и все в стадии прескана.Огромное значение имеет положение пленки,ведь в рамке она выпуклая,а глубина резкости объектива около 1мм. и точка автофокуса только в одном месте.Только Никон-5000 и Рефлекта-4000 имеют возможность сканировать без рамок.В Рефлекте специальный механизм после подачи и ориентации пресует пленку в вертикальном положении для уменьшения пыли и выравнивания пленки.Сам по себе сканер представляется не таким уж и простым,если программа добавляет новые модули из ПЗУ сканера.Фактически сканер+Сильверфаст является цифровой камерой,гораздо более сложной и со многими настройками,которых нет в цифровых камерах.Кроме того 20мгп дает только цифровик 6х7,а это совсем другие деньги.И это все с 35мм пленки.

chez (25.5.2006, 15:40 MSK) писал:

Да я в общем-то представляю себе, что такое ДД. Но я не понял к чему относилась Ваша фраза "Теоретически возможный ДД=2,7".

chez (25.5.2006, 15:40 MSK) писал:

"Александ Македонский, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать?" (с) А.П.Чехов В смысле Сильверфаст - хорошая программа, но зачем же остальные в отстой записывать?

В частности у Вьюскана многопроходное сканирование появилось очень давно. Хотя на хорошем сканере оно не дает заметных преимуществ. Установка точного численного значения черной и белой точек есть и у Никонскана и у Вьюскана. Слои и маски в процессе сканирования - это наследие из того периода, когда комьютеры были слабые, а фотошоп 2-4 версий. Все програмные способы "грязедава" проигрывают аппаратным решениям на основе инфракрасного канала.

HSV (25.5.2006, 17:24 MSK) писал:

уважаемый,я в общем то отвечал задавшему вопрос у которого возникло сомнение в аппаратных возможностях.В отношении ДД почитайте статьи специализированных лабораторий-у Никона -5 при заявленном ДД-4,8 реальное ДД-3,6,а при заявленном разрешении 4000дпи. реальное 3300дпи.и так абсолютно у всех сканеров.В отношении многопроходного сканирования "очень давно"-сколько?1-2года.Речь идет о программе Сильверфаст как гибком и удобном продукте,раскрывающем по-настоящему возможности сканера.В отношении грязедава речь шла об инфракрасном канале и дополнительных возможностях программы.Сегодня только дешевые сканеры не имеют инфракрасного канала,а у нормального все есть.

У Вас удивительное умение отвечать на незаданные вопросы

Про ДД Никона-5 никто не спрашивал. Тем более, что заявленный ДД у него 4,2. 4,8 - это у Минольты (в обоих случаях - это маркетинговые теоретические величины на основе внутренней разрядности). А вот загадочный "Теоретически возможный ДД=2,7" из Вашего сообщения так и остался тайной.

HSV (26.5.2006, 8:41 MSK) писал:

Плюс ещё какой-то неуёмный пыл, проходя мимо, всех поучать менторским тоном
Вы этот Сильверфаст не распространяете, случайно ?

ЗЫ
Мы тут просто беседуем, по-дружески

VladLL (26.5.2006, 11:00 MSK) писал:

"Распространяете" не совсем точное слово. Но тем не менее: http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...=0&#entry156932

HSV (26.5.2006, 11:43 MSK) писал:

а причем здесь менторский тон?Вы же не ответили задавшему вопрос,а я как мог отвечал,исходя из своего опыта.Ваши намеки на мою ссылку просто некорректны.Делюсь своими впечатлениями о технике,которая у меня есть или была,а продаю ненужную и тоже как все.
На Мосфильме есть цех по обработке пленки и испытательная лаборатория,сходите на экскурсию и вам объяснят что такое ДД и его величину.А в программах нужно равняться на лучшую,но и без средних нельзя.За Сильвефаст уплатил 250 евро и ни на минуту не пожалел.В Москве она стоит много дешевле.

Ну-ну,господа! Право же, не стоит так спорить! А то истина умрет не родившись..
Можно сказать,в этой теме я узнал много чего интересного,т.к. поблизости у меня нет людей компетентных в этом вопросе,а тырнет грабительский(повременной),так что благодарю уважаемых авторов открывших,так сказать, глаза на правду

PS:Вопрос к уважаемому chez- а в каком месте Москвы она дешевле,эта Сильверфаст?

fotofil (28.5.2006, 7:15) писал:

Я хоть и не chez, но замечу : Вы, прежде чем покупаь (если надумали), для начала, попробуйте скачать у них демо верстию и поиграться, дабы быть уверенным, что Вам по духу эта "мультяшка", а то, заплатив $250, пространства для манёвра останется значительно меньше