Вспышка - подсвет теней, контровый свет ?
CBC 11 Feb 2006
Не нашел подробную информацию об использовании внешней вспышки для подсвета теней от солнца и съемки в контровом свете. Точнее говоря, больше интересует алгоритм работы вспышечного ТТЛ аппарата и самой вспышки (Камера MZ-10, вспышка 360FGZ). Вот и прошу помощи у специалистов. Кроме того, и погода для експериментов неблагоприятная .
По логике должно быть так:
Камеру в приоритет выдержки на 1/100. Автоматика выставит диафрагму согласно условиям освещения. Включаем вспышку в режим ТТЛ, наводимся и ПЫХ!!!
А вот дальше есть вопросы.
1. Случай подсветки теней. Естественного света ХВАТАЕТ для правильного экспонирования. Что же тогда будет мерять датчик ТТЛ вспышки? Солнечный свет? Сумму солнечного света и света вспышки? Видимо, все-таки сумму. Поскольку длительность импульса вспышки меньше выдержки синхронизации - вспышка сработает и будет отключена по достижении нормальной экспозиции (по мнению вспышечного ТТЛ). А оставшееся время до закрытия затвора кадр будет пересвечиваться ? Как тогда избежать пересвета объекта съемки? Экспокоррекция EV (не вспышки!!) поможет только для объекта съемки, но даст недосвет заднего плана. Как быть?
2. Случай контрового света. Здесь, похоже, проблем меньше. Ведь экспозамер сработает по большей части кадра и даст недосвет объекта съемки, а вспышка его подсветит дополнительно. Так ли это на самом деле?
3. Есть ли какие-либо общие (основные) правила работы в данных условиях? Также буду признателен за ссылки на статьи/литературу по данному вопросу.
Спасибо.
Сообщение отредактировал SVK: 11 February 2006 - 12:09
Lexander 11 Feb 2006
1) Правильная экспозиция у каждого фотографа, для каждого кадра своя.
2) При условии, что сюжет влезает в экспошироту пленки, передержка на одну ступень не приводит к ухудшению негатива.
Цитата
Камеру в приоритет выдержки на 1/100. Автоматика выставит диафрагму согласно условиям освещения. Включаем вспышку в режим ТТЛ, наводимся и ПЫХ!!!
Вовсе не обязательно ставить выдержку 1/100.
Мне, лично, при съемке со вспышкой удобнее пользоваться режимом M или P.
Наибольшую свободу, очевидно, дает режим ручной установки экспозиции М.
P -- позволяет быстро менять экспопару (в смысле, на моем еосе-трешке, не поручусь, что на мз-10 это тоже так), что иногда сильно выручает в репортажной съемке.
Цитата
Цитата
Если камера и вспышка в автоматическом режиме, то экспоавтоматика камеры и вспышки выставят одинаковую экспозицию на камере и вспышке соответственно.
В результате поимеем как бы двойную экспозицию от "нормы". Или, в фотографической терминологии -- передержку на 1 ступень.
При съмке на негатив на это, как уже отмечалось выше, можно просто наплевать.
В более сложном случае, когда часть кадра занята тенями, передержка будет еще меньше, так как вклад солнечного света в экспозицию окажется заведомо больше, чем вклад вспышки.
То есть для экспоавтоматики этот "более сложный случай" еще проще, беспроблемнее.
Есть еще такой ньюанс: экспонометр камеры и датчик вспышечной автоматики, вообще говоря, измеряют свет в разных зонах (особенно заметно при использовании "точечного" или "матричного" экспозамера). Что в некоторых случаях приводит к странным, на первый взгляд, результатам.
Но в мз-10, на сколько помню, экспоавтоматика самая простая, вряд ли стоит ожидать проявления этого эффекта.
Цитата
Но еще проще -- просто наплевать и забыть про этот пересвет
Цитата
Цитата
Грамотно выбирать экспопару и интенсивность вспышечного света, чтобы получить сбалансированный снимок можно научиться только на собственном опыте. Как работает экспоавтоматика вспышки и камеры Вы, вроде, правильно представляете, можно смело браться за эксперименты.
А если нужно гарантированно получить хороший снимок -- съемку дублей никто не отменял. Снимите, например, один кадр "нормально", другой с экспокоррекцией на вспышку -1.5 ступени, третий с экспокоррекцией на постоянный свет -1.5 ступени. При печати выберете какой получится лучше.
Вообще, проблема не столько в получении "технически примелемого" негатива -- без выбитых светов и проваленных теней, а в получении адекватного съемочной задаче баланса между постоянным и вспышечным светом.
Цитата
Цитата
CBC 13 Feb 2006
Конечно, согласен, что "Вовсе не обязательно ставить камеру в приоритет выдержки. Вовсе не обязательно ставить выдержку 1/100". Написал это для упрощения ситуации.
Но сомневаюсь, что "интенсивность вспышечного света [обычно] на порядок больше интенсивности солнечного света (тем более, при наличии темных солнечных теней в кадре)", по крайней мере для солнечного летнего дня вне тени (тот же портрет), а это как раз и интересует. Скорее, интенсивности сравнимые. Вот при съемке, например, в тени деревьев, согласен, что основной вклад вносит вспышка.
"экспокоррекция вспышки на 1-2 стопа (что, кстати, и делается многими "умными" фотокамерами в режимах "для непродвинутого пользователя" -- если постоянного света достаточно для сносной экспозиции кадра, то камера пыхает вспышкой только для подсветки теней, на 1-2 стопа слабже, чем в темноте)."
Вот-вот, интереснее всего, делает ли это MZ-10, и в каких режимах. Ведь, например, случай контрового света она распознает и предлагает включить вспышку.
К Р режимам (портрет, пейзаж ...) как-то давно душа не лежит. Наверное, это наследие Киев-19 .
"Но еще проще -- просто наплевать и забыть про этот пересвет "
Попробую обязательно, как только появится яркое солнце.
Высокий контраст в контровом свете - конечно, согласен. Полный автомат и не использую. Но, все-таки, на работу вспышечного ТТЛ и мощность вспышки повлиять не могу, за исключением экспокоррекции вспышки через ввод ложной чувствительности пленки. Вот и интересно, есть ли особенности алгоритма работы аппарата в таких условиях.
Lexander 13 Feb 2006
SVK (13.2.2006, 13:01 MSK) писал:
Цитата
Теперь пыхаем ттл-ной вспышкой. Типичное время горения лампы 1/10000 секунды. Внимание, вопрос: во сколько раз интенсивность вспышечного света больше интенсивности солнечного света?
Очевидный ответ: почти на два порядка -- в 80 раз.
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
CBC 13 Feb 2006
Про интенсивность света - похоже, я употребил не совсем корректный термин. Следовало бы сказать - количество света, т.е. интенсивность на время воздействия. Тогда все становится на свои места.
Вспышка AF-360FGZ дает возможность вводить экспокоррекцию на самой вспышке только в режиме P-TTL, в 10-ке же этот режим недоступен (только обычный ТТЛ), как недоступна и экспокоррекция вспышки с камеры.
Lexander 13 Feb 2006
SVK (13.2.2006, 15:08 MSK) писал:
Цитата
Цитата
CBC 13 Feb 2006
Буквой Р у 10-ки обозначается зона программных режимов (портрет и тд, конкретный выбирается переключателем).
"Время воздействия" вспышечной ТТЛ-автоматики -- это и есть время горения лампы вспышки. Так что все "стоит на местах" с самого начала
Не люблю заниматься буквоедством, но для экспонирования важно количество света, попавшее на пленку. Количество = интенсивность * время воздействия. Так вот, в случае яркого солнечного света, количество света от вспышки сопоставимо с естественным, но не может превышать его на несколько порядков .
Ну... Что я могу сказать... Классная система пентакс, верность традициям, совместимость во все стороны
За что и любим .
С уважением.
Lexander 13 Feb 2006
SVK (11.2.2006, 13:07 MSK) писал:
Lexander (11.2.2006, 19:14 MSK) писал:
SVK (13.2.2006, 13:01 MSK) писал:
Lexander (13.2.2006, 14:04 MSK) писал:
Теперь пыхаем ттл-ной вспышкой. Типичное время горения лампы 1/10000 секунды. Внимание, вопрос: во сколько раз интенсивность вспышечного света больше интенсивности солнечного света?
Очевидный ответ: почти на два порядка -- в 80 раз.
SVK (13.2.2006, 15:08 MSK) писал:
Lexander (13.2.2006, 15:26 MSK) писал:
SVK (13.2.2006, 17:02 MSK) писал:
Вопрос был о вспышечной ттл-автоматике? Так время её (вспышечной автоматики) работы соответствует времени горения лампы, а выдежка, которую отсекает затвор не при чем.Lexander 13 Feb 2006
SVK (13.2.2006, 17:02 MSK) писал:
Ой! Получается, нормального P у мз-10 нету? Забыл...Lexander 13 Feb 2006
Буквоедством -- очень люблю заниматься
Вот, бывало, в процессе учебы в бурсе, читает умный преподаватель радиотехнической специалльности лекцию, "зубодробительную математику" на доске выписывает, а тут из засады, с четвертой парты гнусый я, с нехорошим вопросом: "а с чего это порядок интегрирования поменялся? было внутри по ф, снаружи по т, а теперь наоборот? и пределы интегрирования какие-то странные..."
vlaveselow 13 Feb 2006
Ну например по инструкции подсветка может производиться в режиме М.
Специально устанавливаю явную передержку как для заднего плана, та и для переднего. Смотрю как работает вспышка - она дает предвспышку. Вопрос - зачем?
CBC 13 Feb 2006
Lexander (13.2.2006, 17:34 MSK) писал:
А может, Вы и правы, просто пренебречь естественным светом? Негатив ведь действительно стерпит передержку. Но люблю, когда могу контролировать кадр и предсказывать результат, поэтому и хотелось бы все-таки знать, как же эта железяка работает.
Где же Солнце, яркое и летнее?
Спасибо.
Lexander 13 Feb 2006
SVK (13.2.2006, 18:54 MSK) писал:
Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". Как измеряет свет датчик вспышечной автоматики я Вам рассказал.Каким образом влияет выдержка на конечный результат -- это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос.
Цитата
Цитата
Хотя с точки зрения "технически качественного снимка" (т.е. впихивания сюжета в фотошироту пленки) -- можно и пренебречь.
Но если цель -- получение выразительного снимка, то подбор оптимального БАЛАНСА между солнечным и вспышечным светом -- архиважное дело. От него в огромной степени зависит передача сцены и объема. Но тут общие рекомендации дать сложно, к каждому снимку нужно искать индивидуальный подход.
А на первое время -- стандартный рецепт: снимайте больше дублей, анализируйте результаты, набирайтесь опыта.
Цитата
Особенности реализации, присущие Вашей камере в любом случае надо будет познавать "прочувствовать" на практике, теория тут не сильно поможет.
CBC 14 Feb 2006
Lexander (14.2.2006, 0:06 MSK) писал:
Каким образом влияет выдержка на конечный результат -- это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос.
Внимательно почитайте руководство к камере, если коррекция вводится, там должно быть об этом сказано. Если не прямо, то в фразой вроде "при съемке на ярком свете вспышка автоматически переключается в режим подсветки теней".
Я не говорил, что им надо пренебрегать.
Хотя с точки зрения "технически качественного снимка" (т.е. впихивания сюжета в фотошироту пленки) -- можно и пренебречь.
Но если цель -- получение выразительного снимка, то подбор оптимального БАЛАНСА между солнечным и вспышечным светом -- архиважное дело. От него в огромной степени зависит передача сцены и объема. Но тут общие рекомендации дать сложно, к каждому снимку нужно искать индивидуальный подход.
А на первое время -- стандартный рецепт: снимайте больше дублей, анализируйте результаты, набирайтесь опыта.
В общем и целом, в логике вспышечной автоматики мы вроде бы разобрались.
Особенности реализации, присущие Вашей камере в любом случае надо будет познавать "прочувствовать" на практике, теория тут не сильно поможет.
Как измеряет свет вспышечная ТТЛ, я, к счастью, знаю. Меня интересует именно алгоритм работы вспышечного ТТЛ конкретной камеры (семейства камер) и вспышки в условиях, когда естественного света достаточно для экспонирования кадра. И на этот вопрос, к сожалению, ответа я не получил. Инструкция к аппарату этот вопрос не освещает, за исключением скудных сведений о том, что:
- в условиях контрового света мигает индикатор вспышки (то ли предупреждает о контражуре, то ли рекомендует включить вспышку)
- "съемка со вспышкой днем ничем не отличается от съемки в условиях недостаточного освещения" - это почти дословно и понимай как знаешь. Правда, манипуляции с органами управления действительно не отличаются .
- есть еще перл в инструкции, которого я не понял (возможно виноват переводчик): в абзаце, посвященном вспышкам типа 220Т, 280Т явно сказано, что они могут использоваться днем для подсветки теней. Там, где описывается работа с 500FTZ, 330FTZ этой фразы нет. 360FGZ в инструкции вообще не упоминается - слишком новая.
Упомянутая информация необходима для получения предсказуемых результатов в плане [b]технического качества негатива. Добившись этого, возможно целенаправленно корректировать экспозицию для реализации художественного замысла.
С уважением.
vlaveselow 14 Feb 2006
Lexander 14 Feb 2006
SVK (14.2.2006, 11:40 MSK) писал:
Цитата
Цитата
CBC 14 Feb 2006
Lexander (14.2.2006, 12:57 MSK) писал:
Чтобы производить опыты, нужно сначала иметь исходную информацию, которая подскажет "направление вращения" и даст возможность верно оценить полученные результаты.
_IB_ 14 Feb 2006
SVK (14.2.2006, 17:29 MSK) писал:
Я, к сожалению, не знаю КАК ИМЕННО всё происходит ИМЕННО на 10-ке.
Lexander 14 Feb 2006
SVK (14.2.2006, 17:29 MSK) писал:
Не понял. Что именно "на одну ступень"?Я писал про "техническое качество негатива". Вы процитировали реплику и задали свой вопрос. Вы хотите сказать, что техническое качество негатива измеряется в "ступенях"?
SVK (14.2.2006, 17:29 MSK) писал:
CBC 14 Feb 2006
Lexander (14.2.2006, 19:59 MSK) писал:
А что помочь не можете - жаль. Я так надеялся.
Lexander 14 Feb 2006
SVK (14.2.2006, 20:53 MSK) писал:
Еще раз.Я говорил что техническое качество негатива мало зависит от ньюансов алгоритма вспышечной автоматики.
Вы мне задали вопрос: "на сколько, на одну ступень?".
В этом контексте "одна ступень" может относиться только к техническому качеству негатива.
Но качество в ступенях не измеряется (или я просто не знаю методики измерения).
Ваш вопрос непонятен.
Вы так и не пояснили к чему относится эта самая "одна ступень экспозиции".
MES 15 Feb 2006
SVK (14.2.2006, 20:53 MSK) писал:
Почему не можем? Можем!Процессор камеры учитывает освещенность кадра и отсекает вспышку с учетом естественного (солнечного) света. Т.е. вспышка + солнце = норма.
Погрешность у этой арифметики может быть, но она компенсируется экспоширотой пленки.
Если явная недо-пере держка получается – значит неправильно выбран режим экспозамера для сюжетно важного объекта.
Сообщение отредактировал MES: 15 February 2006 - 01:58
Nevermind 15 Feb 2006
Lexander (14.2.2006, 0:06 MSK) писал:
Каким образом влияет выдержка на конечный результат -- это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос.
Внимательно почитайте руководство к камере, если коррекция вводится, там должно быть об этом сказано. Если не прямо, то в фразой вроде "при съемке на ярком свете вспышка автоматически переключается в режим подсветки теней".
Я не говорил, что им надо пренебрегать.
Хотя с точки зрения "технически качественного снимка" (т.е. впихивания сюжета в фотошироту пленки) -- можно и пренебречь.
Но если цель -- получение выразительного снимка, то подбор оптимального БАЛАНСА между солнечным и вспышечным светом -- архиважное дело. От него в огромной степени зависит передача сцены и объема. Но тут общие рекомендации дать сложно, к каждому снимку нужно искать индивидуальный подход.
А на первое время -- стандартный рецепт: снимайте больше дублей, анализируйте результаты, набирайтесь опыта.
В общем и целом, в логике вспышечной автоматики мы вроде бы разобрались.
Особенности реализации, присущие Вашей камере в любом случае надо будет познавать "прочувствовать" на практике, теория тут не сильно поможет.
Все нюансы узнаются только на практике, никто за Вас это сделать не сможет.
Сообщение отредактировал Sincopa: 15 February 2006 - 07:00
CBC 15 Feb 2006
Ответ дан - как-же!
Ну да, вместо того, чтобы прямо сказать - мол, не знаю таких нюансов работы 10-ки, был разведен объемный флейм (один диалог про "ступени" чего стоит - можно подумать, что в фотографии в ступенях измеряется сотня параметров). Лучше бы читали вопрос внимательно. Спасибо, конечно, но архиважность подбора баланса между солнцем и вспышкой, необходимость дублей и т.д. - это далеко не бином Ньютона.
"Умные камеры в режиме непродвинутого пользователя вводят экспокоррекция вспышки..." - очень важное замечание, если бы еще Вы знали
какие и в каком режиме.
CBC 15 Feb 2006
MES (15.2.2006, 2:52 MSK) писал:
Процессор камеры учитывает освещенность кадра и отсекает вспышку с учетом естественного (солнечного) света. Т.е. вспышка + солнце = норма.
Погрешность у этой арифметики может быть, но она компенсируется экспоширотой пленки.
Если явная недо-пере держка получается – значит неправильно выбран режим экспозамера для сюжетно важного объекта.
Lexander 15 Feb 2006
SVK (15.2.2006, 11:27 MSK) писал:
Ответ дан.Не принят?
Ну что ж. Имеете право.
Цитата
Я именно об этом и сказал в самом начале:
Lexander (13.2.2006, 14:04 MSK) писал:
Цитата
А теперь, так и не дав пояснений к своему ответу, будете еще меня обвинять в развязывании флейма?
Нехорошо
Цитата
Цитата
А вот добиться "технического качества" снимка (впихнуть сюжет в фотошироту негатива)-- достаточно просто после самой минимальной тренировки.
Но Вы упорно не хотите этого понимать. Ну, не хотите -- воля Ваша.
CBC 15 Feb 2006
Если не можете помочь - так и скажите и не разводите флейм в дайльнейшем.
ЗЫ.
Информативными были только 2 ваших первый поста. Во втором вы все-таки признали, скажем так - недостаточную компетентность. Все остальное - флейм с претензией на поучение.
Сергей Ильин 15 Feb 2006
SVK (11.2.2006, 13:07 MSK) писал:
А вот дальше есть вопросы.
1. Случай подсветки теней. Естественного света ХВАТАЕТ для правильного экспонирования. Что же тогда будет мерять датчик ТТЛ вспышки? Солнечный свет? Сумму солнечного света и света вспышки? Видимо, все-таки сумму. Поскольку длительность импульса вспышки меньше выдержки синхронизации - вспышка сработает и будет отключена по достижении нормальной экспозиции (по мнению вспышечного ТТЛ). А оставшееся время до закрытия затвора кадр будет пересвечиваться ? Как тогда избежать пересвета объекта съемки? Экспокоррекция EV (не вспышки!!) поможет только для объекта съемки, но даст недосвет заднего плана. Как быть?
У некоторых камер (Гм. EOS 3000, EOS 300, EOS 30 и подобных ) в "сюжетную программу "Night Shot" заложена экспопоправка в -1EV к замеру естественного света. Но не для компенсации этой передержки, а просто потому, что фон при "ночной съемке" должен быть, по идее, затемнен
SVK (11.2.2006, 13:07 MSK) писал:
Auto fill reduction.
Also called “automatic reduction of flash output” in some Canon documentation. Canon EOS cameras automatically use regular flash exposure with no compensation when ambient light levels are low - 10 EV or lower. However, when ambient light levels are brighter - 13 EV or higher - the camera will switch to fill flash mode and reduce the flash unit’s output level. It does so in TTL mode by dropping flash output by 1.5 stops. Between 10 and 13 EV the camera will smoothly lower the flash unit’s output by half a stop for each EV.
E-TTL flash works in a similar fashion, though apparently flash output will be lowered by as many as 2 stops when ambient lighting is bright. Canon have not, however, divulged their secret E-TTL fill reduction algorithm, so it’s total guesswork exactly how it works. Apparently, though, the algorithm compares the brightness level of each zone both before and after the preflash, in part to compensate for highly reflective areas.
Some mid to high end EOS cameras allow you to disable this auto fill reduction by means of a custom function. See the section on flash exposure compensation for details. Note that any flash compensation you may apply manually is in addition to this auto fill flash reduction, unless of course you’ve disabled it via a custom function.
Без перевода понятно, или перевести?
SVK (11.2.2006, 13:07 MSK) писал:
Вот прекрасная статья. Flash Photography with Canon EOS Cameras. Из которой (помимо собственного опыта) и почерпнуто все вышесказанное.Жаль только, что для ответа на вопрос "как будет себя вести конкретный MZ-10" данный постинг совершенно неприменим.
VladLL 15 Feb 2006
SVK (15.2.2006, 11:27 MSK) писал:
Не, ну каков ... !!!Сами же флеймили с Лександером весь топик (хотя он всё Вам изложил в первом же ответе!) а потом ещё он и виноват, что "тема не раскрыта"!?!
Вот и делай после этого людям добро!
VladLL 15 Feb 2006
Sergey Ilyin (15.2.2006, 14:11 MSK) писал:
Не стоило - тема "MZ-10 и fill flash" всё равно недостаточно раскрыта