Pentax DA 40mm f/2.8 Limited
Sapiens 24 Nov 2017
А если в список включить ещё и 40лим, то выбрал бы его в последнюю очередь, даже в сравнении с простеньким и недорогим SMC Pentax-F 50mm F1.7(этот снимает неплохо и при всём том, ещё дешевле 40лима), в первую очередь из-за миниатюрных габаритов 40лима, а во-вторую очередь из-за его невысокой цены и одновременно с тем, крепкого конструктива и стабильной предсказуемости картинки.
То есть, Вы выбираете Пентакс 50 мм из-за больших размеров, из-за большей цены, более слабого конструктива и менее стабильной и предсказуемой картинки?,,
Да, дела!
То есть, Вы выбираете Пентакс 50 мм из-за больших размеров, из-за большей цены, более слабого конструктива и менее стабильной и предсказуемой картинки?,,
Да, дела!
VitaliyP 04 Dec 2017
Sergey^^ (24 November 2017 - 10:46) писал:
это у полтинника невысокая цена? сомневаюсь, даже по причине его редкости, в отличии от 40.
Sapiens (24 November 2017 - 15:22) писал:
А если в список включить ещё и 40лим, то выбрал бы его в последнюю очередь, даже в сравнении с простеньким и недорогим SMC Pentax-F 50mm F1.7(этот снимает неплохо и при всём том, ещё дешевле 40лима), в первую очередь из-за миниатюрных габаритов 40лима, а во-вторую очередь из-за его невысокой цены и одновременно с тем, крепкого конструктива и стабильной предсказуемости картинки.
То есть, Вы выбираете Пентакс 50 мм из-за больших размеров, из-за большей цены, более слабого конструктива и менее стабильной и предсказуемой картинки?,,
Да, дела!
То есть, Вы выбираете Пентакс 50 мм из-за больших размеров, из-за большей цены, более слабого конструктива и менее стабильной и предсказуемой картинки?,,
Да, дела!
Да. Если выбирать между 40 лимом и всеми F и FA полтинниками, то выбрал бы его в последнюю очередь, среди них всех. Да. F полтинник я бы выбрал не смотря на бОльшие его размеры . Цена у него в половину меньше, чем у 40лима. Картинка отличная, как и светосила. За это всё, собственно, и предпочёл бы его. А если уж и брать 40 лим, в сравнении с 43, то в первую очередь из-за миниатюрных габаритов 40лима, а во-вторую очередь из-за его невысокой цены и одновременно с тем, крепкого конструктива и стабильной предсказуемости картинки. Вот такие дела. ))
Антон Бондаренко 09 Dec 2017
Сороковой как портретный:
IMGP3805 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3808 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3819 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3858 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3831 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3805 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3808 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3819 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3858 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP3831 by Anton Bondarenko, on Flickr
DenZin 15 Dec 2017
comissar (19 November 2017 - 15:44) писал:
Всем доброго времени суток! Уважаемые форумчане, стою перед выбором покупки объектива. Выбираю между da 40 и fa 43. Кто-то пишет, что 43-ий "уделает" 40-ой... кто-то, что 50% снимков fa 43-го в ведро и что он не предсказуем... кто-то , что у 40-го "бритвенная" резкость и 100% результат... запутался, помогите разобраться))) Заранее спасибо за ответы! Ко всем с уважением, Владимир!
И да, он мажет и фокусируется на фон часто, а ещё хроматит на открытой, и бокеха у него похуже чем у некоторых зумов, по пятибальной шкале я бы дал тройку за картинку и общее качество работы.
Сообщение отредактировал DenZin: 15 December 2017 - 12:02
Sapiens 15 Dec 2017
"советую брать 40xs уж тогда - стоит чуть ли не вдвое дешевле при той же картинке"
40hs b 40lim хоть и можно считать аналогами по оптической схеме, но картинка хоть немного, но отличатся. Это кажется обсуждалось на ветке про 40hs.
У меня 40hs, на 40лим менять бы не стал именно из-за его уникальной компактности, мой к-01 с 40hs реально в карман куртки влазят, поэтому чаще всего и таскаю. Ну картинка на уровне, реально 35 лим у меня с сюжетной съемки полностью "ушел на макро" после приобретения 40-го. С попаданием в фокус небыло проблем что на 200, что на 01
Сообщение отредактировал Sapiens: 15 December 2017 - 13:16
40hs b 40lim хоть и можно считать аналогами по оптической схеме, но картинка хоть немного, но отличатся. Это кажется обсуждалось на ветке про 40hs.
У меня 40hs, на 40лим менять бы не стал именно из-за его уникальной компактности, мой к-01 с 40hs реально в карман куртки влазят, поэтому чаще всего и таскаю. Ну картинка на уровне, реально 35 лим у меня с сюжетной съемки полностью "ушел на макро" после приобретения 40-го. С попаданием в фокус небыло проблем что на 200, что на 01
Сообщение отредактировал Sapiens: 15 December 2017 - 13:16
karimar 15 Dec 2017
был одновременно и xs и lim.
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм.
Сообщение отредактировал karimar: 15 December 2017 - 13:37
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм.
Сообщение отредактировал karimar: 15 December 2017 - 13:37
DenZin 15 Dec 2017
Sapiens (15 December 2017 - 13:14) писал:
"советую брать 40xs уж тогда - стоит чуть ли не вдвое дешевле при той же картинке"
40hs b 40lim хоть и можно считать аналогами по оптической схеме, но картинка хоть немного, но отличатся.
40hs b 40lim хоть и можно считать аналогами по оптической схеме, но картинка хоть немного, но отличатся.
Sapiens 15 Dec 2017
"был одновременно и xs и lim.
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм."
Не, цена и немного меньшие размеры для меня в приоритете. Купил 01 за 20 тыс, четыре из них за 40 hs. Хотел продать, но попробовал и решил такая корова нужна самому. Ну и все-таки размеры суперкомпактные, да и вес. Я в горы хожу, там размер и вес в приоритете, поэтому уже перешел на 15 и 35 лимы да еще этот блинчик. Хотел бы еще длиннофокусник, но 55-200 (хоть и мал) да коротковат, да и вобще дабл-кит после лимов меня не устраивает по качеству картинки.
"Оптическая схема 1 в 1 (вы же не думаете что ради 40 xs они "ухудшили" оптику лима?), разница в скруглении диафрагмы на HD лиме и более хорошем просветлении у него же. Ну и металл, бленда и квикшифт кроме этого, конечно"
Оптическая схема может похожа, но толщина между задней и передней линзой разная, соответственно разная кривизна линз. Поэтому 1 в 1 не получается. Или я не прав?
Сообщение отредактировал Sapiens: 15 December 2017 - 16:25
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм."
Не, цена и немного меньшие размеры для меня в приоритете. Купил 01 за 20 тыс, четыре из них за 40 hs. Хотел продать, но попробовал и решил такая корова нужна самому. Ну и все-таки размеры суперкомпактные, да и вес. Я в горы хожу, там размер и вес в приоритете, поэтому уже перешел на 15 и 35 лимы да еще этот блинчик. Хотел бы еще длиннофокусник, но 55-200 (хоть и мал) да коротковат, да и вобще дабл-кит после лимов меня не устраивает по качеству картинки.
"Оптическая схема 1 в 1 (вы же не думаете что ради 40 xs они "ухудшили" оптику лима?), разница в скруглении диафрагмы на HD лиме и более хорошем просветлении у него же. Ну и металл, бленда и квикшифт кроме этого, конечно"
Оптическая схема может похожа, но толщина между задней и передней линзой разная, соответственно разная кривизна линз. Поэтому 1 в 1 не получается. Или я не прав?
Сообщение отредактировал Sapiens: 15 December 2017 - 16:25
VitaliyP 15 Dec 2017
Sapiens (15 December 2017 - 16:24) писал:
"был одновременно и xs и lim.
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм."
Не, цена и немного меньшие размеры для меня в приоритете. Купил 01 за 20 тыс, четыре из них за 40 hs. Хотел продать, но попробовал и решил такая корова нужна самому. Ну и все-таки размеры суперкомпактные, да и вес. Я в горы хожу, там размер и вес в приоритете, поэтому уже перешел на 15 и 35 лимы да еще этот блинчик. Хотел бы еще длиннофокусник, но 55-200 (хоть и мал) да коротковат, да и вобще дабл-кит после лимов меня не устраивает по качеству картинки.
оставил лим, xs продал. обосновать не возьмусь, вкусовщина и субъективизм."
Не, цена и немного меньшие размеры для меня в приоритете. Купил 01 за 20 тыс, четыре из них за 40 hs. Хотел продать, но попробовал и решил такая корова нужна самому. Ну и все-таки размеры суперкомпактные, да и вес. Я в горы хожу, там размер и вес в приоритете, поэтому уже перешел на 15 и 35 лимы да еще этот блинчик. Хотел бы еще длиннофокусник, но 55-200 (хоть и мал) да коротковат, да и вобще дабл-кит после лимов меня не устраивает по качеству картинки.
Я хотел недавно приобрести, так дешевле 15тыс.руб. в экв., никто продавать не хочет. Есть более дешёвые экземпляры, но уж больно они при этом ушатанные..
И ещё, я не совсем понимаю, зачем в горах 35 лим?! Ради того, чтобы макро снимать? Для гор как-раз 15лим и 40xs то что нужно!
А вот 50-200 зря ругаете. Он очень хорош у Пентакса! Я картинками с него очень доволен! Хотя, поначалу мне не нравилось им снимать. А потмо приспособился и понял, что по совокупности эксплуатационных харектристик, это просто находка для тревел фотографии, в качестве телевика! С моей точки зрения, ему альтернатив нет. Он недорог, всепогоден (wr вариант), небольшой по габаритам (диаметр основной линзы всего 49мм. А сам объектив меньше любого другого аналога по габаритам). Если взять к нему макро линзу, то он и макро будет неплохо снимать.
Понятное дело, что с 55-300 и боке красивше и зум больше. Но с учётом вышеприведённых факторов, я больше склонен именно к 50-200WR! Я бы даже выбрал его в качестве приоритетного, среди многих, гораздо более дорогих и именитых стёкол от Пентакса (не среди всех, конечно, но среди многих из них).
Sapiens 16 Dec 2017
"Ого! Ну у вас там и цены на 40xs!" Это были остатки продажи к-01, один экземпляр с 40hs за 20, другой боди за 16.
На пентаклубе недавно видел предложение 8 т в состоянии нового.
"И ещё, я не совсем понимаю, зачем в горах 35 лим?" Я растения и лишайники фотографирую, иногда очень мелкие.
"А вот 50-200 зря ругаете. Он очень хорош у Пентакса!" Да не спорю, но, в горах слабоват, там объекты которые им снимать надо обычно далеко и редко встречаются (птицы, козлы горные), снимать ландшафты им на любителя, хотя перспектива отпадная, а лишний кусок пластика на себе тащить тяжело. Перспективнее взять гиперзум (у меня кенон с пятидесятикратным оптическим зумом), но и тот я сейчас не таскаю. Я сейчас вообще по минимуму, вся снаряга мембранная, даже нож на перочинный хочу заменить, возраст/, коленки болят.
На пентаклубе недавно видел предложение 8 т в состоянии нового.
"И ещё, я не совсем понимаю, зачем в горах 35 лим?" Я растения и лишайники фотографирую, иногда очень мелкие.
"А вот 50-200 зря ругаете. Он очень хорош у Пентакса!" Да не спорю, но, в горах слабоват, там объекты которые им снимать надо обычно далеко и редко встречаются (птицы, козлы горные), снимать ландшафты им на любителя, хотя перспектива отпадная, а лишний кусок пластика на себе тащить тяжело. Перспективнее взять гиперзум (у меня кенон с пятидесятикратным оптическим зумом), но и тот я сейчас не таскаю. Я сейчас вообще по минимуму, вся снаряга мембранная, даже нож на перочинный хочу заменить, возраст/, коленки болят.
Sapiens 16 Dec 2017
Снимал сегодня открытый урок в классе где учится сын на к-01 с 40hs. ИЗО 800, выдержка 30-40, диафрагма в основном - 4-5,6. Понравилось, но заметно, что при автофокусировке около 30 процентов нерезкость, не разобрался пока или это мои руки кривые или 40-ка иногда наводится неточно о чем читал в одном из обзоров. В целом, так как снимал достаточно много, результатом доволен.
Сообщение отредактировал Sapiens: 16 December 2017 - 15:55
Сообщение отредактировал Sapiens: 16 December 2017 - 15:55
Sapiens 16 Dec 2017
Еще, ни сколько не напрягает фокусное у этого объектива, его стихия сюжеты (не репотраж, где предпочтительней зум), понравился на пейзаже, портреты вроде тоже получаются, но тут на любителя. Главное достоинство все-таки размер и вес, но при этом и достаточно хорошая картинка.
Дмитрий_ykt 17 Dec 2017
DenZin (15 December 2017 - 15:34) писал:
разница в скруглении диафрагмы на HD лиме и более хорошем просветлении у него же. Ну и металл, бленда и квикшифт кроме этого, конечно.
Гость_Rapucha_*
18 Dec 2017
Дмитрий_ykt (17 December 2017 - 14:44) писал:
если оптическую разницу и можно найти, то только в прямом тесте, не это главное, главное отличие скрывается внутри объектива, в версии 40xs такая смехотворная фиксация некоторых групп... детская поделка и только, в лиме все добротно сделано
Sapiens 19 Dec 2017
"в версии 40xs такая смехотворная фиксация некоторых групп... детская поделка и только"
Уронил как то я свой 01 с 40 hs на кольце фокусировки небольшая вмятина, по Вашему так и линзы должны посыпаться, а я дефекта в изображении после падения не наблюдаю. Согласен, что в более дорогой версии лима все должно быть более добротно, так ведь речь о разумной достаточности. Если Вы говорите об обратном "смехотворная фиксация некоторых групп", как говорится факты в студию, причем в сравнении.
"К минусам XS добавлю: очень короткий ход фокусировки" в чем минус то? я уже писал. что в hs явно переработанная (по сравнению) оптическая схема (более компактная), что в результате должна давать несколько другое изображение.
и непонятки с блендой" тут соглашусь, да и с родной крышкой в стиле будь готов потерять. Как говорится за все надо платить.
Уронил как то я свой 01 с 40 hs на кольце фокусировки небольшая вмятина, по Вашему так и линзы должны посыпаться, а я дефекта в изображении после падения не наблюдаю. Согласен, что в более дорогой версии лима все должно быть более добротно, так ведь речь о разумной достаточности. Если Вы говорите об обратном "смехотворная фиксация некоторых групп", как говорится факты в студию, причем в сравнении.
"К минусам XS добавлю: очень короткий ход фокусировки" в чем минус то? я уже писал. что в hs явно переработанная (по сравнению) оптическая схема (более компактная), что в результате должна давать несколько другое изображение.
и непонятки с блендой" тут соглашусь, да и с родной крышкой в стиле будь готов потерять. Как говорится за все надо платить.
Гость_Rapucha_*
19 Dec 2017
Дмитрий_ykt 20 Dec 2017
Sapiens (19 December 2017 - 14:32) писал:
Если Вы говорите об обратном "смехотворная фиксация некоторых групп", как говорится факты в студию, причем в сравнении.
Если интересно можно ознакомиться самостоятельно, ну и коллег почитать, если память не подводит, на данном форуме по этому поводу отписывались три человека (может и больше, не часто захожу)
Sapiens (19 December 2017 - 14:32) писал:
Уронил как то я свой 01 с 40 hs на кольце фокусировки небольшая вмятина, по Вашему так и линзы должны посыпаться, а я дефекта в изображении после падения не наблюдаю.
Цитата из темы:
"У этого объектива 40XS объектив упал с 15 см на стол. В мгновенные результаты был сдвинут оптический элемент, и все лезвия диафрагмы сработали!"
Sapiens (19 December 2017 - 14:32) писал:
соглашусь
а также не для развития диалога, просто информация ради информации и только
Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 20 December 2017 - 04:41
VitaliyP 12 Jun 2018
Lorian (21 October 2009 - 10:54) писал:
Нечетные лимы хороши для пленки, четные - для цифры (вывод после осмысления всех прочитанных и увиденных отзывов) ИМХО. Или я не права?
Milewskii 01 Nov 2018
VitaliyP (12 June 2018 - 08:34) писал:
43 для цифры хорош же! ) Можете считать меня предвзятым, или попавшим под очарование 43 лима, но я действительно в полном восторге от этого стекла! Хотя, с первого взгляда не только не видел в нём ничего особенного, а и он мне не понравился (ни картинкой, ни конструктивом. Всё какое-то в нём слишком маленькое и слишком железное было, после полтинников. Зато потом, когда научился им снимать, я понял, что с ним не сравнится ни одно стекло, которое есть или были у меня.). Кстати, одна знакомая тоже 43 лимом снимала и он ей нравился. Но очень хотела себе 31 взять. Взяла. И 43 ей по-прежнему нравится больше. ))
Антон Бондаренко 02 Nov 2018
IMGP2483-1 by Anton Bondarenko, on Flickr
IMGP2065 by Anton Bondarenko, on Flickr
В альбоме ещё много примеров на открытой и около того.
IMGP2065 by Anton Bondarenko, on Flickr
В альбоме ещё много примеров на открытой и около того.
Антон Бондаренко 02 Nov 2018
Milewskii, Это объектив для переднего плана, нисколько не пейзажный. Но на открытой неплохо справляется для "широкого" сюжета. (жпг камерный, тянул тени и шарпил очень грубо, полноразмер лучше конечно будет).
Command alt delete 25 Nov 2018
Ребят если у кого есть киньте ссылку на картинку со схемотехникой. Чет не найду на 40 лим - может плохо искал? Если можно дубль в личку. И 70ки тоже заоднодо кучи если есть.
Command alt delete 25 Nov 2018
И кстати про естество 43 го или как там его зовут - про превосходство над 40 2.8 я скажу следующее. Была и есть такая Коника,))), тоже сороковочка, с 1.8 на борту. Тоже как писалось выше на 1.8 эффектный, на 2.8 оч даже, 4-5.6 как бритва по всему полю. Переделка на фф оч негуманная, но если токарь постарался то оч хорош. Цена - до 100ки пока ещё можно найти плюс переделка. Мне оч нравится. Кстати 70ка стоит в районе 300 баков, а вот 43 и 77 прямо за воротами гуманных цен даже на бу. Не знаю, стоит ли там кубики смотреть?
Пы сы - нормально снимает 40ка на первый пень.
,.............
Ребята, схему 40 2.8 подкиньте!)))
Пы сы - нормально снимает 40ка на первый пень.
,.............
Ребята, схему 40 2.8 подкиньте!)))
Peter 25 Nov 2018
это отсюда:
https://lens-db.com/...8-limited-2013/
У меня есть и 40 и 43 лим и Гексанон АР 40мм 1,8,но поставить Конику могу только на Соню А7.
Можно с лимами на соньке и сравнить.( ФФ матрица на Пентаксе- тоже Сони )
№13 25 Nov 2018
Command alt delete 26 Nov 2018
Спасибо огромное за схему с ссылкой. Но... уже слазил))). Купил его неделю назад под чистку. 2008 год Вьетнам полный коробочный комплект с чеками и всем прочим. Визуально как новый. Внутри... Как раз между первой и вторыми линзами с морды и натянул в себя пылюки. Много. Как и было заявлено - ни пылевлаго ни разу. Ладно, с этим можно жить. Неприятно удивило другое. 4ре из 5ти байонетных винтов были затянуты намертво. Привет вд40 и практически скрученная китайская отвертка. При том что прибор не разбирался до этого - ну это видно есть опыт взаимодействия с мануалом - ну как бы ни комильфо. Ни разу вообще. Момент выдали такой что как не сорвали шляпку с винта непонятно. Не Japan повторюсь - оч прискорбно.
Вообще по конструктиву внутри - спорно. С одной стороны все удобно и под рукой, стекло и металл, логически неплохо скомпоновано все и с морды залезть не проблема. Но фундаментальности что ли нет. Нет той уверенности в том что как в тех же кониках-минолтах прошлого - разобрал до винтика и точно знаешь что соберешь обратно. Все такое, на дешечку что ли, на пару раз собрать.
Оптически - фото наверху - 5.6 - дерматология от края до края. 4.0 - ну такое себе, 2.8 - ну по центру да жить можно но края уже тоголь. Не знаю. Или экземпляр попался - хотя при разборке повторюсь все на своих местах, летать с 20х этажей с ним не летали и в море не несли - хз, наверно просто не мое. Удобный да, для сей поры неплохо собранный девайсик. Новый 40, бу 10ка. Мне достался за 50$. Поэтому как бы и неча горевать. Автофокус, быстрый, относительно светлый, компактный, безальтернативный на Пентакс при общей политике цен на него. Но видимо просто не мое.
.................................
Еще раз спс за ссыль и схему. Думал про продолжение банкета с 70кой - пока чет в сомнениях)))
Вообще по конструктиву внутри - спорно. С одной стороны все удобно и под рукой, стекло и металл, логически неплохо скомпоновано все и с морды залезть не проблема. Но фундаментальности что ли нет. Нет той уверенности в том что как в тех же кониках-минолтах прошлого - разобрал до винтика и точно знаешь что соберешь обратно. Все такое, на дешечку что ли, на пару раз собрать.
Оптически - фото наверху - 5.6 - дерматология от края до края. 4.0 - ну такое себе, 2.8 - ну по центру да жить можно но края уже тоголь. Не знаю. Или экземпляр попался - хотя при разборке повторюсь все на своих местах, летать с 20х этажей с ним не летали и в море не несли - хз, наверно просто не мое. Удобный да, для сей поры неплохо собранный девайсик. Новый 40, бу 10ка. Мне достался за 50$. Поэтому как бы и неча горевать. Автофокус, быстрый, относительно светлый, компактный, безальтернативный на Пентакс при общей политике цен на него. Но видимо просто не мое.
.................................
Еще раз спс за ссыль и схему. Думал про продолжение банкета с 70кой - пока чет в сомнениях)))
Command alt delete 26 Nov 2018
Не знаю...Может полтишон примерить автофокусный? Как то я поклонник честных 50 1.7-2.2 больше со времен еще пентакона на 1.8. Мне все равно милей одноэтажные (как в той любимой песне) - даже никкор на отвертке 1.8 греет сильнее. При том что производитель открыто заявляет про кроп-ориентировку 40ки и 70ки а ширики мне не интересны совсем от слова вообще - то бишь нижние лимы для меня просто идут лесом...Может попробовать 1.4 на аф у Пенты? Ценник бу 70ки - 20ть... Это уже стоимость 70-200 2.8 от Никкора 2ой модификации...Ну 25 за Никон, хорошо. Но и Пента плавает за 22-24. Но там оно как учили - 2.8 по всему диапазону, за каждый рубль отвечаем. А тут...105 2.4 на кроп... Комура будет не дурнее. Никкоровсий 105 тоже. Даже дед на м42 105 2.8 такумарный раскумарит на свои 5000 по полной. Но они ПОЛНОКАДРОВЫЕ все хоть и мануалы! Не знаю господа. Не знаю...
Фотки - Такумар 50 1.4 на открытой и Такумар 135 3.5 на открытой. Цена вопроса - 100уе и 50уе соответственно. Оба на кроп. Работать с обоими особо не парит. Вместе стоят дешевле 40ки. Оба кадра - тестовые - без намека на флер искусства. Оба нормально держат контровОй а не контровЫй как все недавно принялись писать - во ВГИКе учили и я надеюсь учат по книгам Головни и Дыко.
Чет я думаю закончил я с лимами. Без обид. Каждому свое!
Сообщение отредактировал Dreadliner: 26 November 2018 - 23:33
Фотки - Такумар 50 1.4 на открытой и Такумар 135 3.5 на открытой. Цена вопроса - 100уе и 50уе соответственно. Оба на кроп. Работать с обоими особо не парит. Вместе стоят дешевле 40ки. Оба кадра - тестовые - без намека на флер искусства. Оба нормально держат контровОй а не контровЫй как все недавно принялись писать - во ВГИКе учили и я надеюсь учат по книгам Головни и Дыко.
Чет я думаю закончил я с лимами. Без обид. Каждому свое!
Сообщение отредактировал Dreadliner: 26 November 2018 - 23:33