Форумы Пента-клуба

 kUk (03 January 2013 - 22:48) писал:

Сейчас уже не могу ответить: была хорошей в Максилабе, но стали ругать. Народ поговаривает, что хороша на Бумажном, но я не проверял. За свою могу поручиться. Присылайте, ежели пожелаете на пробу. Но я в Питере.
Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 03 January 2013 - 23:32

Давайте, друзья, еще раз вернемся к вопросу, почему цвет неграмотно понимать ощущением.

Во-первых, потому что задачи, связанные с регистрацией светового потока матрицей камеры никаким образом не связаны с физиологией человеческого тела и вполне себе являются физическими задачами, объективными и независимыми от сознания. Во-вторых, задачи, связанные с отображением полученных файлов (то есть числовых структур) на различных типах носителей (мониторах, бумагах, чем-то еще) - это тоже физические процессы. Именно с цветом мы сопоставляем целый набор объективных физических параметров, например, те же самые длины волн монохроматического излучения. Обращаю внимание интуитивистов на термин "монохроматический", слово "хромо" не кажется ли подозрительным? Можно сколько угодно опираться на результаты физиологии и подбирать несущие цвета для RGB, никакого отношения к калибровке это иметь не будет, поскольку калибруется не восприятие (ощущение), а точность передачи набора цветов какого-то стандартного образца. Аналогичная ситуация с калибровкой печати.

То есть, на уровне физических процессов мы имеем дело с цветом как с физическим явлением, сопоставляемым с монохромным излучением. Никакого восприятия, никаких ощущений, голая физика, электроника и математика.

Но самое смешное то, что и на уровне физиологии цвет не будет являться ощущением. Допускаю, что стандарты 70-80 годов, к которым любят адресоваться отдельные наши незадачливые друзья, просто не имели информации о природе восприятия, которая всегда существует как когнитивная деятельность. Можно сказать, что восприятие носит сначала качественный характер, а уже затем количественный, то есть "ощущение цвета" не может существовать как независимый когнитивный акт, появление того или иного "субъективного" "цветового" "значения" есть результат реконструкции сцены сознанием, что великолепно демонстрирует иллюзия, которую я привел. Если бы цвет был ощущением, то пятна А и В воспринимались бы одинаковыми. Но в связи с тем, что паттерны понятий (то есть когнитивный уровень) есть неотъемлемый элемент восприятия, могз генерирует цвет на основании сцены в целом, а не ощущает его.

Вот и получается, что на уровне явлений мы имеем дело с физикой, на уровне восприятия - с мышлением (его частью), для ощущений просто не остается места...
Сообщение отредактировал Aleph: 04 January 2013 - 00:18

И как это многословие сочетается с Вашим же неправильный объяснением оптическго обмана на картинке из поста #96?....

 Aleph (04 January 2013 - 00:02) писал:

Вы так и не дали/не привели определение ощущения, а теперь на него неявно ссылаетесь. То, что вы называете частью мышления, я бы назвал именно ощущением, а мышлением называл бы осознаваемые человеком логические рассуждения.
Подобных иллюзий хватает и в восприятии/обработке информации от других органах чувств. Все прекрасно знают, что температура объекта воспринимается по разному в зависимости от температуры осязающей части тела -- замерзшие руки чуть теплая вода обжигает, а после горячей ванны порог, наоборот, поднимается. И что, чувство тепла -- тоже не ощущение(и подобных примеров много по разным органам чувств)? Тогда приведите пример ощущения.

А задачи по регистрации светового потока матрицей -- они возникают только в лабораторном эксперименте, где матрица является измерительным прибором. Если же мы получаем изображение, да еще предназначенное для человека -- то цель именно в создании у человека ощущения, приближенного к ощущению от наблюдения исходного объекта. Конечно, калибруются физические параметры, но это проблема и слабое место всего процесса -- калибруем то, что может откалибровать. Т.е. создаем заведомо неполноценную модель, и надеемся, что наши задачи впишутся в рамки применимости этой модели.
Сообщение отредактировал rapucha: 04 January 2013 - 00:25

 rapucha (04 January 2013 - 00:25) писал:

Есть только один способ что-то правильно понимать - работать с этим... Человек не осознает никаких логических рассуждений... И, разумеется, мышление вообще никаким образом не соотносится с логикой... и я Вам уже сказал, что опираться в обсуждение таких вещей на определения - это трата времени... Просто попытайтесь меня понять... не понимаете, отдохните и пробуйте снова... и не нужно ничего говорить до момента понимания...

,
все же, восприятие тепла -- это ощущение или мышление?

 rapucha (04 January 2013 - 00:40) писал:

У обычных людей - восприятие, а у йогов - мышление.

 wayerr (04 January 2013 - 00:44) писал:

У носатых инопланетян вообще незнамо что.

Ощущение, ощущение, глупости говорите. Цвет это галлюцинация. Фотон то массы не имеет, он не из материального мира. Мало того массы не имеет, а гравитацию имеет. При огибании планет отклоняется. Ну чистая галлюцинация. Мало кто понимает элементарную физическую истину - тепло это мера скорости. Так же и с цветом. Городят, кому что в голову придёт, да ещё в стандарты записывают. А другие поют эту ахинею как мантру друг-другу, думая, что на пути к просветлению. Цвет был когда не было фотоаппаратов, цвет был когда не было человека, цвет был когда не было планет, цвет был когда не было материального мира. Что же такое цвет? Какое в попу ощущение.
Сообщение отредактировал alexsys: 04 January 2013 - 01:33

 rapucha (04 January 2013 - 00:40) писал:

если Вы покажете человеку раскаленную кочергу, а замет, незаметно подмените ее и коснетесь не раскаленной то будет ожог... не такой сильный и недолго, но будет... это экспериментальный факт... вывод сами сделаете?

 alexsys (04 January 2013 - 01:25) писал:

я понимаю, Вы аллегорически это говорите, но фотон, разумеется, имеет массу...

 Aleph (04 January 2013 - 01:26) писал:

Сейчас, я Вас самого в шестой класс отправлю. Фотон существовал ещё тогда, когда массу не имело ничего во вселенной, не было ещё такого, не сложилось.
Сообщение отредактировал alexsys: 04 January 2013 - 01:41

 Aleph (04 January 2013 - 01:26) писал:

вы этот факт проверяли, или пересказываете книгу "Загадочные явления человеческой психики" года эдак 1968?
омг, кочерга!..вот же ретро.. железная дева, медный бык..

 rapucha (04 January 2013 - 02:03) писал:

Ожог от холодного утюга обычное и распространённое явление. Ничего здесь загадочного нет. Волдырь это защитная реакция на ожог. При характерном возбуждении нервов, сигнал передаётся в мозг, который даёт команду на защиту обожжённого места. Но эту область мозга можно возбудить и без этого сигнала нервной системы, тогда она так же отдаст приказ на защиту (лечение).
Сообщение отредактировал alexsys: 04 January 2013 - 02:14

 Aleph (04 January 2013 - 00:02) писал:

Уважаемый Алеф, закройте глаза и приложите ладони сверху, поплотней, а теперь, представьте себе картину в цвете, или хотя-бы один цвет - скажем красный. Видите его? Теперь проверьте свой текст.

 francuz_69 (04 January 2013 - 02:14) писал:

А представите, что Вы умерли, цвет исчезнет вместе с Вами?

Нет конечно, Умру не я, а весь Мир. Вместе с Вами. Так кстати говорил мой друг (покойный на данный момент) - Я НИКОГДА НЕ УМРУ! И он был прав.
Но смотрите какие метаморфозы - Вы же не можете повторить то, что я просил с четким представлением цвета перед глазами верно? Но во снах мы видим героев в цвете!

Что же касается профиля монитора, то я склоняюсь к таковой настройке рассматриваемого образца именно на аппаратном уровне. Данный вариант максимально приблизит редактора к требуемому результату. В системе (Windows у меня) нужно настроить профиль sRGB и работать. Вот не понимаю тему, когда покупаешь монитор для профессиональной работы и еще потом потратишь соизмеримую сумму для его калибровки. Это для меня не приемлимо по этическим соображениям. Почему нельзя откалибровать его на заводе?
Сообщение отредактировал francuz_69: 04 January 2013 - 02:37

 alexsys (04 January 2013 - 01:36) писал:

теория Большого Взрыва чуть-чуть устарела... Вы узнаете об этом лет через 15...
но даже при ее наличии у фотона есть масса, ибо фотон всегда имеет скорость света, читайте Эйнстайна...

 francuz_69 (04 January 2013 - 02:25) писал:

потомучто первый месяц использования стремительно и ежедневно меняются его характеристики...
это во первых..
потом енещё полгода уже не так стремительно...

 Epigon (04 January 2013 - 02:46) писал:

Пол года моник у меня работет, для моих задач не вижу отклонений.
Может быть есть такие напряги в работе хирургов, но для задач фотографа не вижу проблем. Проблемы нужно искать в лабах. Вернее беспроблемные лабы.

а вы и не увидете...
зато калибратьор очень зорошо увидит как плывёт точка белого и растёт гамма...

 Aleph (04 January 2013 - 02:38) писал:

На гитаре играть я тоже умею, но всё это пока гипотезы.

 Aleph (04 January 2013 - 00:02) писал:

Заблуждение: спектральные чувствительности любой камеры (и фотопленки, кстати) строятся на основе т.н. требования Лютера-Айвса (Luter-Ives condition). В основе этого условия лежат спектральные чувствительности колбочковой системы сетчатки, т.е. физиология человека. Подробнее здесь: http://shadrin.rudtp...in_ROC-HUNT.htm

Цитата

Близко не лежало. "Классическая" дилетантская химера. Колориметрическая настройка принтеров производится совершенно по иному принципу -- принципу статистического описания (LUT). Этот принцип детально формулируется в отраслевом стандарте: http://www.color.org...v43_2010-12.pdf

Вы неглупый человек, Соколиный глаз, но полный неуч. Поэтому лучше помалкивать и не морочить голову другим.

Кстати да, цвет ощущение как минимум по тому, что сама э-м волна не имеют цвета - они имеют длинну и амплитуду, а цвет - это уже то, что мозг придумал чтобы различить длинны

 barns (04 January 2013 - 10:20) писал:

Здесь нужно дополнить тем, что абсолютное большинство световых потоков, воздействующих на наше зрение, полноспектральны, т.е. энергия присутствует во всем диапазоне видимого спектра от 380 до 730 нм. Стало быть, мы не просто говорим о длине волны, но о т.н. доминирующей длине волны (смысл термина понятен). Но при при этом к длине доминирующей волны и ее амплитуде добавляется спектральное распределение энергии всего светового потока (SPD/СРЭ).

Установлены сл. корреляты:

1. Площадь под кривой SPD коррелирует с ощущением светлоты (lightness -- L*)
2. Длина волны доминанты -- с цветовым тоном (Hue -- H*)
3. Острота пика доминанты -- с насыщенностью (Chroma -- C*)

Т.е. мы говорим о трехкомпонентности (трехмерности) цветового ощущения. Компоненты -- суть Светлота, Цветовой тон и Насыщенность.

Подробнее здесь: http://shadrin.rudtp...ision_DRAFT.htm
Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 04 January 2013 - 10:47

 Alexey Shadrin (04 January 2013 - 09:26) писал:

Ёё... Лет 25 назад у меня была книга Ханта на английском языке, купленная в Чехии. Тогда я жалел, что не на русском. Потерял давно в переездах. А тут так неожиданно - на русском языке встретилась. Интересно вспомнить. Спасибо, Алексей. ))
Сообщение отредактировал Bondezire: 04 January 2013 - 10:49

 Alexey Shadrin (04 January 2013 - 10:46) писал:

Логично, я просто глубже универского курса физики не лезу - на практике не потребовлось, ибо в ч/б фигачу

 barns (04 January 2013 - 10:52) писал:

Эмм... Я Вас понял так, что для сьемки в цвете университетского технического образования мало... ))) Согласен. )

 Bondezire (04 January 2013 - 10:54) писал:

Я имел ввиду что:
для осознанной сьемки в цвете мне университетского технического образования мало

Поэтому у меня вся цветокоррекция сводится к бб, "колор баланс" (и то только потому, что печатником проработал полтора года, а так бы и не знал об этом инсрументе ) и HSL/кривым в фотошопе
Сообщение отредактировал barns: 04 January 2013 - 11:04

Подкину "веселую картинку"

 barns (04 January 2013 - 10:20) писал:

Цвет ощущение как минимум. А как максимум это измерение, потому, что сенсор придумал измерять его точно, в отличии от глазамозга, и даже в тех областях, где глазомозг его не видит. Так измерение или ощущение? Ни то и не другое. Определение физическому процессу можно давать только с точки зрения его физики, а не через приёмники. Помидор это помидор, а не магазинный, базарный, полевой или тепличный. Но здесь беда, наша физика суть и природу света до сих пор не понимает. Следовательно, я дал самое точное на сегодняшний день общее определение цвету - цвет это галлюцинация.
Сообщение отредактировал alexsys: 04 January 2013 - 13:00