Перейти к содержимому


Ну объясните мне, дебилу...


Сообщений в теме: 20

#1 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 11:42

Вопрос ко всем, кто может хоть что-то знать о машинах Норицу и ПО к ним, а то я ничего узнать своими скромными силами не смог... Но проблема имеет стабильную повторяемость и, если честно, уже достала. :)

Итак, дано: файл, конвертированный из RAW при помощи C1 Pro в формат TIFF/8 bit/sRGB. На всех мониторах он выглядит так:
[attachment=706:attachment]


Файл был отдан в печать на Noritsu QSS-3202 в Роял-Фото по адресу Арбат, 40 форматом сперва 20х30, а потом на всякий случай еще и 10х15 БЕЗ КОРРЕКЦИИ. Условия заказы были соблюдены в обоих случаях: на обороте отпечатков действительно четыре N N N N -- три из них соответствуют трем каналам, а четвертая -- плотности.

Результат тем не менее выглядит следующим образом (это не скан с отпечатка, правда, а его имитация, полученная путем сильного подъема гаммы):
[attachment=707:attachment]

Комментарии, думаю, излишни... :) :) :) :)

При печати того же файла на машине DKS, что в Фотобутике, результат был совершенно нормальный, если сделать скидку на неоткалиброванное железо.

Долгая беседа аж с двумя операторами Норицу ничего не дала: они оба сами не могут этого понять. Так изначально видит файл собственная программа машины. Запущенный тут же ФШ показал, естественно, нормальную плотность.

Если кто помнит, то на встречу у Пловчихи я как-то раз привозил другие примеры странного поведения мастера печати Норицу.

Внимание вопрос: чем объясняется такое странное поведение машины, особенно если учесть, что висящий на ней же примитивный фотокиоск самообслуживания все проблемные файлы видит корректно? :)

И еще вопрос: существует ли другое программное обеспечение для Норицу, которое не делает автокоррекции гаммы при загрузке файла с диска (повторяю, что киоск все видит нормально)? :)

Для чистоты эксперимента отнесу в ближайшее время этот файл в печать на другую, менее навороченную Норицу. До чих пор она все нормально печатала. Посмотрим, повторится ли ошибка.

Как бы то ни было, глюк очень странный... Точнее, это не глюк, а баг. Вопрос, почему это происходит и как с этим бороться?

#2 Lyoshs

  • Пользователь
  • 697 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2005 - 13:22

Мне кажется, что это все-таки элементарные автоуровни, которые зачем-то выполнил оператор или автоматика машины.

Пару недель назад печатал в Фотобутике на Аэропорте 20х30. Файлы были в AdobeRGB, вся обработка в ФШ. (Заодно в очередной раз убедился, что машина их нифига не конвертирует, а считает за sRGB.) Посмотрел результат и ужаснулся - как же это я так промахнулся с контрастом? У ребенка светло-желтая юбка вся провалена в света и еще паре мест то же самое. Ну, думаю, ладно, дома проверю. Проверил - даже на мониторе отчетливо видны полутона. Т.е. все равно обрабатывают при печати, хоть и не просишь.

Алексей.

P.S. Поэтому я укрепился в мысли купить себе принтер.

#3 ASM

  • Пользователь
  • 897 сообщений
  • Город:Москвы

Отправлено 20 October 2005 - 13:29

Ничего они не обрабатывают, просто машина не настроена :) в таких местах заказывать печать "без коррекции" не имеет смысла :)
Уважаемый Павел, бороться с этим можно только одним способом: сдавать файлы в другую лабораторию, к счастью, в Москве с этим нет проблем.

#4 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 13:43

Не все так просто. Если бы машина не была настроена, она проваливала бы и другие мои кадры, а этого не происходит. В большинстве случаев печать идет в один в один.

Оператор при мне загружал проблемные файлы, тут же, на самой машине запускал ФШ, копировал опять в мастер печати уже из ФШ и только после этого сказал, что больше ничего сделать не может.

Кроме того, если бы срабатывала коррекция, тем более столь существенная, то это должно было быть отражено в параметрах печати на обороте отпечатка. А этого нет -- все честно по нулям.



"в таких местах заказывать печать "без коррекции" не имеет смысла"

При мне оператор пытался корректировать (кстати, оператор хороший -- я у него уже не первый год печатаюсь, уже лично друг друга знаем): понижал плотность, насколько позволял мастер печати... Изображение становилось темнее, но и только: искажения цветов, вызванные неправильно считанной машиной гаммой, оставались. Я грешу разве что на какие-то глубокие настройки, которые оператор сам не может или не имеет права отключить. Но все равно нелогично как-то эти настройки работают, если это они: чуть менее темный файл печатается совершенно нормально, а этот машина изуродовала до неузнаваемости. Ощущение такое, что какие-то значения уровня гаммы она просто не воспринимает и по умолчанию подставляет свои...

#5 Andrei SH

  • Пользователь
  • 144 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 13:45

ASM (20.10.2005, 14:28 MSK) писал:

Ничего они не обрабатывают, просто машина не настроена :)  в таких местах заказывать печать "без коррекции" не имеет смысла :)
Уважаемый Павел, бороться с этим можно только одним способом: сдавать файлы в другую лабораторию, к счастью, в Москве с этим нет проблем.

Просмотр сообщения

Скорее всего именно так, не настроена. Многое еще от персонала зависит, от его профпригодности. От себя рекомендую Максилаб, там я заново отпечатал "проблемные" кадры, которые не "вытянула" Норитцу в другой лабе. Многие печатники там, кстати, из ТАССа, который раньше очень славился качеством.

#6 ASM

  • Пользователь
  • 897 сообщений
  • Город:Москвы

Отправлено 20 October 2005 - 13:51

Да, присоединяюсь и рекомендую Максилаб.

#7 Otter

  • Пользователь
  • 297 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 20 October 2005 - 18:44

Может быть машина находит самую светлую точку на снимке и присваивает ей белый цвет?

#8 ABV

  • Пользователь
  • 92 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 21 October 2005 - 07:52

Уважаемый Павел!
Для того,чтоб понять, что происходит ответте, пожалуйста, на следующие вопросы:
- делали ли вы с исходного файла экранную цветопробу с профилем печатной машины и каков был при этом результат?
- в каком цветовом пространстве вы производите цветокоррекцию?
- делаете ли конвертацию цветового пространства исходного файла перед печатью в профайл печатной машины?

С уважением,

ABV (Александр)

#9 Andrew Gri

  • Пользователь
  • 1216 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 October 2005 - 08:29

Павел, и охота Вам за свои деньги выяснять тонкости настройки какой-то там печатной машины. Если Вам печатают нормально в другом месте, носите туда неполучившиеся кадры. Отнесите на AGFA d-Lab.2 на Марксистскую 5 или на проспект Королёва в тот же "Риан". У меня там ни разу ничего не высветлялось, как видел на экране, так и печатали.
В крайнем случае попробуйте здесь:
http://www.netprint....hp?action=price

#10 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 October 2005 - 09:22

"Делали ли вы с исходного файла экранную цветопробу с профилем печатной машины и каков был при этом результат?"

Не совсем понял вопрос. Если Вы про то, как выглядела фотография на экране самой машины, то я уже об этом писАл выше.

"В каком цветовом пространстве вы производите цветокоррекцию?"

Ни в каком. Она производится в процессе конвертации. Конвертация всегда идет в TIFF/8bit/sRGB.

"Делаете ли конвертацию цветового пространства исходного файла перед печатью в профайл печатной машины?"

Не понял вопроса... И вообще, зачем все эти тонкости, если мы говорим о каком-то элементарном баге? Большинство же других файлов печатается нормально, причем как по плотности, так и по цветам.

"Павел, и охота Вам за свои деньги выяснять тонкости настройки какой-то там печатной машины. Если Вам печатают нормально в другом месте, носите туда неполучившиеся кадры"

Да, охота, потому что Норицу печатают, на мой взгляд, лучше всех других машин, на которых мне доводилось печатать.

#11 ABV

  • Пользователь
  • 92 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 21 October 2005 - 12:03

Pavel (21.10.2005, 10:21 MSK) писал:

"Делали ли вы с исходного файла экранную цветопробу с профилем печатной машины и каков был при этом результат?"

Не совсем понял вопрос. Если Вы про то, как выглядела фотография на экране самой машины, то я уже об этом писАл выше.

"В каком цветовом пространстве вы производите цветокоррекцию?"

Ни в каком. Она производится в процессе конвертации. Конвертация всегда идет в TIFF/8bit/sRGB.

"Делаете ли конвертацию цветового пространства исходного файла перед печатью в профайл печатной машины?"

Не понял вопроса... И вообще, зачем все эти тонкости, если мы говорим о каком-то элементарном баге? Большинство же других файлов печатается нормально, причем как по плотности, так и по цветам.

"Павел, и охота Вам за свои деньги выяснять тонкости настройки какой-то там печатной машины. Если Вам печатают нормально в другом месте, носите туда неполучившиеся кадры"

Да, охота, потому что Норицу печатают, на мой взгляд, лучше всех других машин, на которых мне доводилось печатать.

Просмотр сообщения

Мда, как все запущено...
К сожалению, Павел, Вы недопонимаете тонкостей и последовательности преобразований корректируемого файла:
- в том то и дело, что экранная цветопроба с профайлом Норицу в Фотошопе на Вашем компьютере показывает, практически, однозначно качество отпечатка, т.е. что конкретно Вы увидите на карточке, но возможно это при выполнении данным минилабом профилирования печ. машины и выдаче клиентам icm- профайла для конкретной бумаги;
- то как выглядит ваш файл на экране печ. машины- это не критерий истины (могут быть невыключенные режимы автокоррекции, а их НЕСКОЛЬКО);
- если Вы конвертируете RAW в SRGB, то рабочим пространством в Фотошопе нужно поставить также SRGB, если в Adobe RGB, то Adobe RGB, соответственно, но КОПИЮ файла для печати на Норицу нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО конвертировать в профайл Норицу. Это есть цепочка правильных преобразований при цветокоррекции. Результат- ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ экранной цветопробы и карточки, разумеется если минилаб к этому стремится :)
- Вот поэтому я и спрашивал Вас выполнены все эти действия, или нет.
- Все эти премудрости сложны для понимания, но увы с ними необходимо разобраться- в инете масса информации, например, http://forum.rudtp.ru/.

С уважением, ABV (Александр)

#12 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 October 2005 - 13:06

Опять двадцать пять. Повторяю: все, о чем Вы говорите, необходимо и важно для ПОЛНОГО соответствия изображения на мониторе отпечатку, причем прежде всего по ЦВЕТАМ. Я же говорю о какой-то странной особенности софта машины, который почему-то не переваривает насыщенных темных цветов и норовит повысить гамму. Повторяю: ВСЕ ДРУГИЕ СНИМКИ ИЗ ЭТОЙ ЖЕ ПОДБОРКИ БЕЗ ВСЯКОЙ ТОНКОЙ ПОДСТРОЙКИ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО НАПЕЧАТАНЫ КОРРЕКТНО. Эти файлы корректировались при конвертации мало. Тот, который напечатан через..., наоборот, сильно, особенно в части насыщенности и контраста. Очевидно, это и сбило машину с толку. Вопрос, почему, если на другой машине (ДКС) этого не происходит? Ощущение такое, что это не профиль, а автоматическая коррекция, о которой Вы сами упоминаете. Кстати, это единственная фраза в вашем ответе, которая в контексте обсуждаемого вопроса имеет для меня смысл. Вы при этом еще говорите о том, что этих режимов несколько. Если так, то скажите,пожалуйста, КАКИЕ это режимы? На что они влияют. Могут ли они влиять на коррекцию картинки так, чтобы это не отражалось в бэк-принте. Вы же явно понимаете в мозгах печатных машин больше моего. Меня же с моей запущенностью лечить не надо. Я знаю, что такое неоткалиброванная техника и какая при этом бывает погрешность: как правило, она заметная, но не критическая. И уж точно не должно быть так, что одинннадцать отпечатков выходят отменного качества, а на один без слез не взглянешь. Такое бывает только в случае вмешательства. Вот давайте и подумаем, что и на каком этапе вмешалось. Вводые я дал: файл темный, контрастный, с насыщенными цветами. Кстати, недавно печатал другие, не менее насыщенные, но чуть менее плотные -- все нормально.

Я предполагаю, чтот речь все-таки идет о какой-то внутренней коррекции, которую машина делает по умолчанию при выходе параметров изображения за какие-то ей одной известные рамки и которую оператор не умеет или не имеет права отключать. В этой связи не понимаю, как мне поможет даже откалиброванное железо? Или мне на домашний компьютер надо поставить точно такой же мастер печати, как стоит на машине? И где ж я его, спрашивается, возьму? Впрочем, это детали.

Мне важно знать другое: если кто-то из здесь присутствующих ЗНАКОМ с ПО печатных машин Норицу, не мог бы он сказать, почему происходит автоматическая коррекция, не отражающаяся никак на печатаемых параметрах на обороте снимка? Это нужно хотя бы для того, чтобы я при случае оператору сказал, какую галочку и где убрать или, наоборот, добавить, потому что у меня физически нет времени колесить по всей Москве в поисках лабораторий. Мне удобно печататься именно в этой, потому что я рядом работаю.

P.S. Перечитал перед публикацией и подумал, что мой ответ может показаться резким, хотя я этого не хотел. Если все-таки кажется, заранее прошу простить.

#13 Andrew Gri

  • Пользователь
  • 1216 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 October 2005 - 15:35

Видимо машика решила спасти "недоэкспонированный" кадр и подрегулировала кривые. А как же на ней печатать ночные виды?

#14 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 October 2005 - 16:07

Так вся засада в том, что не просто подрегулировала, а высветлила все на фиг! Будь файл чуть-чуть посветлее, этого не произошло бы. Вообще ничего не произошло бы. Какой идиот прописал в программе, что в случае чего гамму надо драть на три ступени, если не больше? А почему не на шесть? Ну, скорректировала бы чуть-чуть -- оно хотя бы понятно было. А чуть что ей не так, и файл просто убивается напрочь, и сумерки превращаются в эпицентр ядерного взрыва :)

#15 beerman

  • Пользователь
  • 158 сообщений
  • Город:msk.ru

Отправлено 21 October 2005 - 16:14

Pavel (21.10.2005, 17:06 MSK) писал:

А чуть что ей не так, и файл просто убивается напрочь, и сумерки превращаются в эпицентр ядерного взрыва :)

Просмотр сообщения

интересно, а нельзя ли использовать это в мирных целях? как художественный прием, получаемый при помощи этого аппарата... :)

#16 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 October 2005 - 16:31

Использовать как ходожественный прием не пробовал, а вот при расстройстве желудка или переборе спиртного -- лучшее средство, чтобы успешно склониться над картой... :) :)

#17 HSV

  • Администратор
  • 17695 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 21 October 2005 - 17:38

И тем не менее, ответ на вопросы коллеги ABV мог бы кое что прояснить, если приложить к нему еще и файлы, которые машина не переврала.

Но все равно, лучше не заморачиваться, а сменить лабу. Норицу в Фотопроекте при заказе без коррекции печатает вполне предсказуемо. И файлы можно загружать через интернет (минус одна поездка). В Максилабе же при печати на Дурсте вообще все замечательно: и корректная работа с профилями, и структура изображения, и печать ч/б через цифру. Очень рекомендую.

#18 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 October 2005 - 16:40

HSV (21.10.2005, 18:37 MSK) писал:

И файлы можно загружать через интернет (минус одна поездка).

Просмотр сообщения

Ага полностью согласен.

HSV (21.10.2005, 18:37 MSK) писал:

В Максилабе же при печати на Дурсте вообще все замечательно: и корректная работа с профилями, и структура изображения, и печать ч/б через цифру.

Просмотр сообщения

Дурст на цифре? Или я что-то не так понял.

#19 HSV

  • Администратор
  • 17695 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2005 - 08:39

Philipp (22.10.2005, 17:39 MSK) писал:

Дурст на цифре? Или я что-то не так понял.

Просмотр сообщения

И с цифры и с пленки. http://www.maxilab.r...w.cgi?rzm=Theta

#20 ABV

  • Пользователь
  • 92 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 October 2005 - 12:56

Уважаемый Павел!
Прошу прощения за задержку с ответом.
Я не являюсь специалистом по ПО Норитцу, просто я печатаю свои сканы на цифровой машине QSS-2901, при этом она профиллирована, а оператор обучен,- поэтому мне достаточно сказать ему волшебную фразу:" REAL SIZE, БЕЗ КОРРЕКЦИИ"- и ВСЕ ОК!
В тяжелых случаях на http://photoscape.ru...nting/minilabs/ рекомендуют: " Обязательно проинструктируйте оператора НЕ ПРИМЕНЯТЬ никаких автоматических коррекций при печати ваших изображений.
Никакого автоматического контраста, автоматической насыщенности, автоулучшения, цветокоррекции и тому подобного.
Если в лаборатории используется минилаборатория Noritsu, то попробуйте использовать это магическое заклинание: "Digital Media Corrections disabled" и "DSA/Judgment Image Correction disabled". Не факт, что вас поймут, но попробовать все равно стоит."
Я общался вчера по телефону с хозяином машины по Вашей проблеме: кроме перечисленного выше, возможно используется информация из EXIF, возможно из профиля монитора (Во всяком случае такие чекбоксы в ПО машины есть).
И если вы настроены на серьезный вдумчивый подход, а не желание быстрого результата, то обратите внимание на ответ, который я писал для Уважаемого Arjuna в соседней ветке:
"Общее правило- выходной файл Фотошопа необходимо конвертировать в профиль машины. Читайте Алексея Шадрина (http://forum.rudtp.ru/)- один из самых грамотных специалистов в России по цветокоррекции и допечатной подготовке, читайте http://photoscape.ru...nting/minilabs/ и другие источники. Противоречия будут, но постепенно вы научитесь видеть истину и ошибки.

ПРИ СОБЛЮДЕНИИ цепочки:
- откалиброванный сканер
- откалиброванный монитор
- правильное рабочее пространство Фотошопа
- выходной файл Фотошопа, конвертированный с профайлом машины
- профилированная машина минилаба
- оператор, знающий какие режимы машины необходимо отключать при печати из файла БЕЗ КОРРЕКЦИИ,
Вы получите отличный результат. Проверено!!! (Есть еще одно условие: нужно понимать суть всех преобразований, иногда и их тонкости- у меня все это заняло несколко месяцев)"

С уважением и удачи, ABV (Александр)

#21 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 13:15

Спасибо. Постараюсь запомнить "волшебные" фразы :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных