Перейти к содержимому


Наш ответ Чемберлену.


Сообщений в теме: 192

#1 Lomus

  • Пользователь
  • 2 174 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 10:50

Сразу оговорюсь:
Господа! Ничего личного! Все совпадения с реальными персонажами совершенно случайны!
Я вас всех уважаю, несмотря ни на что!
Всё сделано на скорую руку (ремонт, ничего толком не расставить, да и рисовать в шопе мышью изврат ещё тот), но для понимания должно хватить.

Миф 1-й.

Существует миф, что ФФ-35 на кропе стнет 50, а 50 - 75.

Прикрепленное изображение: ____.jpgПрикрепленное изображение: __.jpg

Снять, видимо, не удастся, нарисовал. Круги положил, ибо не умею нарисовать перпендикулярно. Но если удастся - непременно выложу и снимки. Результат будет тот же. Слева кроп, справа ФФ. При остальных равных условиях. Кто-нибудь может внятно объяснить, каким волшебным образом увеличилось ФР?
Для справки:
"Фо́кусное расстоя́ние — физическая характеристика оптической системы.
Для системы линз, как и для простой линзы конечной толщины, фокусное расстояние зависит от радиусов кривизны поверхностей, показателей преломления стёкол и толщин.
Определяется как расстояние от передней главной точки до переднего фокуса (для переднего фокусного расстояния), и как расстояние от задней главной точки до заднего фокуса (для заднего фокусного расстояния). При этом, под главными точками подразумеваются точки пересечения передней (задней) главной плоскости с оптической осью.
Величина заднего фокусного расстояния является основным параметром, которым принято характеризовать любую оптическую систему."(С).
Где здесь хоть намёком сказано о связи ФР и размера светоприёмника?

Наш ответ Чемберлену:
Иногда полезно и теорию почитать. Желательно, в бумажных книжках советских времён. Тогда интернета не было и ахинеи нахвататься негде было.

Продолжение следует...

#2 Lomus

  • Пользователь
  • 2 174 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:06

Опять же, ничего личного, все совпадения случайны.

Миф 2-й.

Существует миф, что дескать ФА-35/2 на кропе станет не просто полтинником, но и, вдобавок, 50/2,8.

Иллюстрировать даже и не буду, просто для справки:
"Относительное отверстие объектива — отношение диаметра входного зрачка (изображения апертурной диафрагмы, построенного стоящими перед ней линзами в обратном ходе лучей (обычно совпадающего с первой линзой объектива)) объектива к его заднему фокусному расстоянию . Его величину выражают в виде дроби: , когда числитель приведён к единице. Знаменатель относительного отверстия называют "диафрагменным числом" или "числом диафрагмы".
Теоретический предел относительного отверстия для апланатических систем 1:0,5"(С).

И ещё:
"Светоси́ла объекти́ва — величина, характеризующая степень ослабления объективом светового потока.
Иногда светосилой неправильно называют величину знаменателя относительного отверстия, так как светосила — характеристика самого объектива, а не связана с диафрагмой, насадками в виде бленд, каше, светофильтров и т.п.
Геометрическая светосила пропорциональна площади действующего отверстия объектива, делённой на квадрат фокусного расстояния."(С).

Кто-нибудь покажет мне хоть пол-слова, связывающие относительное отверстие или светосилу с размером светоприёмника?

Наш ответ Чемберлену:
Чтобы не выглядеть глупо, желательно сомнительные утверждения высказывать вопросительно. В крайнем случае, добавлять "я могу быть неправ, но мне кажется".

Продолжение следует...

#3 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:17

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 12:05) писал:

Опять же, ничего личного, все совпадения случайны.

Миф 2-й.

Существует миф, что дескать ФА-35/2 на кропе станет не просто полтинником, но и, вдобавок, 50/2,8.
С точки зрения ГРИП - именно так. А то и вообще 50/4. На экспонометрию разумеется не повлияет.

http://hobbymaker.na...digidof_rus.htm - читать долго и вдумчиво.

#4 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:22

Все уже давно нарисовано в более легкой наглядной форме:
Изображение
:)

http://www.bobatkins.com/photography/tutor...and_lenses.html

Сообщение отредактировал Крокс: 10 Декабрь 2010 - 12:26


#5 Lexus

  • Пользователь
  • 7 039 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:26

Может дадим человеку закончить ?

#6 Альфред

    Тщетно бытие

  • Модератор
  • 13 065 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:39

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 10:49) писал:

Кто-нибудь может внятно объяснить, каким волшебным образом увеличилось ФР?
С точки зрения просмотра, а не съёмки - по мне достаточно очевидно:
Прикрепленное изображение: vs.jpg
Не смотрите на "мыло"

Да, забыл добавить: ФР само собой не увеличилось, просто изменилось ЭФР.

Сообщение отредактировал Альфред: 10 Декабрь 2010 - 12:58


#7 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:39

Просмотр сообщенияLexus (10.12.2010, 12:25) писал:

Может дадим человеку закончить ?
Зачем? все через это проходили (и я тоже) - лучше сразу спокойно показать где ошибка нежели ехидно подначивать, в сторонке стоя.

#8 WOG

  • Пользователь
  • 8 627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:48

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 10:49) писал:

имеет место подмена понятий -

Фокусное расстояние одного и того же объектива не меняется при установке на камеру с меньшей матрицей - меняется угол зрения. ЭФР используют только для сравнения объективов фотокамер с разным кроп-фактором - сравнения по углу зрения. Но терминология такая: если объектив с фокусным расстоянием 50 мм установить на матрицу в 1,5 раза меньшую чем полнокадровая, то говорят, что ЭФР стало 75 мм, просто имеется ввиду, что угол зрения стал таким же, как если бы фокусное расстояние было бы 75 мм. Само фокусное расстояние от этого не изменилось!

#9 WOG

  • Пользователь
  • 8 627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:54

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 12:05) писал:

разумеется, только в данном случае можно вести речь о изменеии ГРИП :)
опять подмена терминологии :)

#10 Lomus

  • Пользователь
  • 2 174 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 13:44

Я пока воздержусь от ответов на реплики. У меня есть и более "кощунственные" мифы. :)

Миф 3-й.

Существует миф, что если снять сюжет на кроп 35 мм и подогнать его по геометрическим размерам к тому же сюжету, снятому на ФФ на 50 мм но с расстояния в 1,5 раза дальше, они будут мало того, что одинаковы, но и геометрические искажения у них тоже будут одинаковы.
Простите за качество, но ремонт, ни света, ни места. Наводился впотьмах и изогнувшись буквой Зю. Однако результат "на лице".

Прикрепленное изображение: 35___.jpgПрикрепленное изображение: 50___.jpgПрикрепленное изображение: 70___.jpg

Снято соответственно на 35, 50 и 75 мм. Рулеткой отмерял расстояние от телефона. Потом подгонял геометрические размеры. Задние банки все одного роста. Что с передними - сами видите. Причём это кроп из середины кадра, где искажения минимальны. В полный кадр не смог из-за тесноты, но там было бы ещё плачевнее. Если это не изменение геометрических искажений, то подберите более подходящий термин.

Наш ответ Чемберлену:
Никогда не утверждайте то, что можно быстро и легко проверить. Например, утверждать, что земля плоская, гораздо проще и безопаснее, чем то, что кирпичом нельзя разбить голову.

Прдолжение следует...

Пы.Сы. Жаль, нет смайлика, ехидно потирающего руки в предвкушении вообще "богохульственного" с точкм зрения Чемберлена, мифа. А то вставил бы. :)

Сообщение отредактировал Lomus: 10 Декабрь 2010 - 13:49


#11 An73

  • Пользователь
  • 1 812 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:01

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 12:43) писал:

Я пока воздержусь от ответов на реплики. У меня есть и более "кощунственные" мифы. :)

Миф 3-й.

Существует миф, что если снять сюжет на кроп 35 мм и подогнать его по геометрическим размерам к тому же сюжету, снятому на ФФ на 50 мм но с расстояния в 1,5 раза дальше, они будут мало того, что одинаковы, но и геометрические искажения у них тоже будут одинаковы.

Так какой файл из трех снят на ФФ? ЭКСИФа нет... что проверялось?

#12 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:11

Просмотр сообщенияLomus (10.12.2010, 13:43) писал:

Я пока воздержусь от ответов на реплики. У меня есть и более "кощунственные" мифы. :)

Миф 3-й.

Существует миф, что если снять сюжет на кроп 35 мм и подогнать его по геометрическим размерам к тому же сюжету, снятому на ФФ на 50 мм но с расстояния в 1,5 раза дальше, они будут мало того, что одинаковы, но и геометрические искажения у них тоже будут одинаковы.
Наш ответ Чемберлену:
ЛОЛШТО??? простите за слэнг.
любому школьнику известно что перспективные искажения зависят от расстояния до объекта. Вы сами придумали миф и сами его успешно развенчали.

Вот если бы Вы доказали что объекты снятые на разные кроп-факторы на разные объективы с ОДИНАКОВОГО расстояния получились с разными перспективными искажениями.....

#13 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:14

http://photo.oper.ru...hp?t=1045689262

Начну с утверждения: ВСЯ практическая разница между кропом и фулфреймом заключается в том, что для получения эквивалентных кадров им требуются объективы
• с разным фокусным расстоянием,
• с разной апертурой,
• с разной точностью изготовления.

Из доступности (и цены) тех или иных объективов вытекают все достоинства и недостатки полнокадровых и «кропнутых» аппаратов.

Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Чтобы ещё упростить, предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек.

У большинства кэноновских кропнутых камер линейный размер матрицы в 1,6 раза меньше, чем у полнокадрового аппарата. Мы можем сказать, что у таких камер кроп-фактор равен 1,6 (у полнокадровых камер он равен единице). Это, между прочим, означает, что площадь всей матрицы, равно как и площадь отдельных пикселов матрицы, отличается у них не в 1,6, а в 1,6х1,6=2,56 раза.

Рассмотрим подробнее, что происходит с объективами на матрицах разного размера.

Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24.

Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору. Это касается, разумеется, не только полтинника, но и всех прочих объективов. Что это нам даёт?

Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер (который изменяет оптическую схему за счёт встроенной оптики и таким образом ухудшает картинку). С другой стороны, если требуется широкий угол, это плохо: широкие линзы тоже стоят очень дорого, а кроп (опять же «бесплатно») делает их менее широкими, обрезая периферию. Так, скажем, 24-миллиметровый объектив на кропе будет эквивалентен 38-мм, то есть из широкого превратится в стандартный. Эквивалентом же 24 мм на кропе будет 15 мм. То есть в тех случаях, когда на ФФ достаточно «лёгкого» 24мм широкоугольника (коих в продаже много разных), на кропе понадобится супер-широкоугольник 15 мм (который мне известен ровно один, производства Цейсс, за соответственные деньги).

Теперь, сдвиг диапазона эквивалентных диафрагм в сторону увеличения — хорошо это или плохо? Здесь можно ответить однозначно: это ПЛОХО. Почему? Рассмотрим подробнее.

Закрыть диафрагму и теоретически, и практически просто до какого угодно значения. Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости», в котором детали изображения становятся неразличимыми. Закрывая диафрагму, мы рано или поздно достигнем состояния, при котором это пятно нерезкости перекроет собой целую группу светочувствительных элементов сенсора. В результате мы потеряем до 3/4 и больше разрешения, которое он способен дать. Вместо этого можно использовать более широкий объектив на меньшем диафрагменном числе, затем просто обрезать края получившегося кадра и получить вполне сравнимый результат. На большинстве современных матриц такой критический «дифракционный предел» наступит на f16 или даже раньше, причём независимо от прочих характеристик и установок объектива. Таким образом, прикрывая диафрагму, мы постепенно выходим за пределы «полезного диапазона» апертур.

Однако, вопреки целесообразности, почти все объективы прекрасно умеют выходить за пределы этого полезного диапазона, просто потому, что технически это очень легко осуществимо. Скажем так, они умеют это делать «на всякий случай». Возьмём, для примера, тот же полтинник 50/f1,4. На полнокадровом аппарате он умеет прикрывать диафрагму до значения f22, что уже превышает полезный диапазон. На кропе он сможет прикрыть её до эквивалента f35,2! Полезно ли данное свойство кропа? По-моему, сомнительно.

С другой стороны, ОТКРЫТЬ диафрагму больше, чем позволяет оптическая схема объектива, нельзя, хоть тресни. Чтобы увеличить максимальную апертуру, требуется наращивать сами оптические элементы линзы, увеличивать их кривизну, расширять оправы, изменять механику их перемещения — короче, усложнять конструкцию значительно. Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5. Если вы сравните цены на объективы с одинаковыми ФР, но разными максимальными апертурами, вы, конечно, заметите тенденцию: чем шире максимальная дырка, тем дороже объектив, причём разница в цене часто порядковая. Это естественно, ибо чем светлее линза, тем труднее её сделать, тем больше дорогостоящего материала на неё уходит, тем большей точности в изготовлении она требует. А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы.

Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно. Всё зависит от требований фотографа. Обычно вопрос снимается после того, как сомневающийся впервые увидит, КАК через видоискатель полнокадровой камеры с накрученным на неё стандартным полтинником выглядит окружающий мир. Насколько проще становится наводиться на резкость, выделять планы фокусом и так далее. Начинающие фотографы, выбирая камеру, часто склонны сравнивать только готовые снимки, сделанные их кандидатами для покупки, и забывают о том, что эти снимки надо ещё получить. А при фотографировании основным фактором, определяющим качество результата является то, насколько хорошо человек ВИДИТ то, что снимает. При кадрировании диафрагма линзы всегда открыта по максимуму (если не использовать кнопку DOF preview), поэтому, чем шире её максимальная апертура, тем более светлое и разделённое по планам изображение возникает в видоискателе. Таким образом, основное преимущество фулфрейма здесь — комфорт при кадрировании.

СНИМАЮТ на полностью открытой дырке относительно редко, поэтому преимущество фулфрейма здесь я ставлю на второе место. Однако это, тем не менее, очень важное преимущество. Как известно, многие сюжеты (в первую очередь портреты) требуют разделения планов, т.е. широкого управления ГРИПом. В таких случаях фулфрейм позволяет фотографу намного больше, чем кроп. Возьмём, скажем, известную кэноновскую линзу 24-105/f4 L IS USM. f4 в её названии означает, что минимальным диафрагменным числом её является 4, шире дырка не раскрывается физически. Применима ли такая линза для портретов? На фулфрейме — конечно. f4 здесь даёт в большинстве случаев вполне приличное разделение планов. А вот на кропе она превратится в эквивалент 38-168/f6,4. Можно ли с дыркой f6,4 достаточно выделить планы? Вряд ли.

Если подойти к вопросу с другой стороны, с какими же характеристиками линза потребуется кропу, чтобы обеспечить эквивалент 24-105/f4 L IS USM? Она должна быть примерно 15-66/f2,5. Таких линз нет в природе, но есть частично совпадающие по ФР и близкие по апертуре — например, 24-70/f2,8. Многие используют её на кропе для портретов и довольны. Не углубляясь в анализ боке и резкости (ибо мнения по этому поводу разные), многие считают её более качественной, чем 24-105/f4 ТОЛЬКО за то, что у неё шире максимальная дырка, но при этом не учитывают, на какой камере (кроп или FF) она установлена. Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем у 24-70/2,8 на кропе! Оказывается, на ФФ она больно бьёт 24-70 по всем без исключения «паспортным» характеристикам, и не так уж сильно отличается по цене! Сказывается ли здесь преимущество FF над кропом? Имхо, безусловно.

Ну и как бонус, у фотографирующего фулфреймом при недостаточном свете всегда остаётся дополнительная возможность компенсировать недостаток света открытием диафрагмы, хотя при этом ГРИП становится меньше (а это надо не всегда).

Рассмотрим прочие факторы. ВСЁ ли у кропа плохо по сравнению с FF? Не всё. Во-первых, как я написал выше, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО даёт преимущество при телесъёмке. Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х. Как известно, ничего идеального в мире нет (а тем более телеконвертеров!), но при этом неидеальное тоже стОит денег. Это, пожалуй, да ещё средняя цена тушки — единственные ОДНОЗНАЧНЫЕ преимуществa кропа над FF.

Дальше всё не так однозначно. Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше. Казалось бы, кроп здесь тоже имеет преимущество. Однако, если взглянуть глубже, EF-S объективы до сих пор не приближались по качеству к полнокадровым (и уж конечно никогда не достигали эквивалентных максимальных апертур!). Некоторые объективы EF имеют такие характеристики, которые НИКОГДА не станут доступны кропу. Например, эквивалентом кэноновской 14/f2,8 для кропа должна была бы стать линза с невозможными, сумасшедшими параметрами: 9/f1,8, причём с откорректированной сферой. Я лично такую линзу даже во сне не могу представить, не говоря уже про её цену. О «простом» полтиннике я уже писал выше. Получается, если рассмотреть все имеющиеся EF и EF-S линзы на всех апертурах и фокусных расстояниях (эквивалентных!), у FF и здесь будет серьёзное преимущество по «качеству покрытия».

Третий момент — так называемый «sweet spot». Обычно объективы дают максимальное качество на центре кадра, и если использовать полнокадровые линзы на кропе, кроп отрезает «некачественную» периферию, оставляя «качественный» центр. Некоторые считают это преимуществом кропа, но забывают вот про какой фактор — мы договорились, что рассматриваем матрицы с равным количеством пикселов. Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади, следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит! Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру! Добавим к этому, что телеобъективы и так очень редко страдают от некачественной периферии (как в отношении резкости, так и геометрии), так что там незачем что-то отрезать, а на широкоугольниках отрезание периферии уничтожает весь смысл их использования. Пусть там периферия какая угодно некачественная, но пусть она там будет! ОтрЕзать, если надо, я смогу и сам при постобработке, а вот «пришить обратно» отрезанное камерой не сможет никто! Ну и, наконец, учтём, что многие очень хорошие универсальные объективы (например, 70-200/2,8 IS USM) дают замечательно равномерное покрытие кадра на всех ФР, и там отрезать просто нечего; зато они дают столь же равномерную нечёткость (или «мыло»), которая на кропе будет заметна, а на FF — нет, за счёт более крупных пикселов.

Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ. Дополнительное, в сравнении с кропом, прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов. То есть, отношение размеров дифракционного пятна и пиксела сохраняется постоянным, равно как и дифракционно-зависимая резкость. Вывод из этого такой, что если не выходить из юзабельного диапазона апертур, ни кроп, ни FF не имеет преимущества друг перед другом по качеству. Ещё раз подчеркну, что это относится только к средне-высоким апертурам, на открытой дырке FF имеет преимущество, о котором я рассказал выше.

Автор приглашает всех на свой сайт о макрофотографии.

#14 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:26

Ужос... Побыстрей закройте тему... :)

#15 An73

  • Пользователь
  • 1 812 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:27

Просмотр сообщенияMink (10.12.2010, 13:10) писал:


Вот если бы Вы доказали что объекты снятые на разные кроп-факторы на разные объективы с ОДИНАКОВОГО расстояния получились с разными перспективными искажениями.....

Тема ФФ vs Кроп несколько затянулась и из забавной начала превращаться в непонятно что. Есть истины, которые давно озвучены, но, к огромному сожалению никто из соклубников не выложил простые примеры их иллюстрирующие.
Берусь сегодня вечером восполнить этот недостаток, не приводя таких огромных текстов как господин Крокс, а там пусть все посмотрят и скажут что увидели, уж если эта тема уже более чем год жестоко волнует клуб :)

#16 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:30

Просмотр сообщенияAn73 (10.12.2010, 13:26) писал:

ктаких огромных текстов как господин Крокс,
Вам не угодишь, сударь! :)
И это не так и текст плохой, хотя достаточно здраво и с умом все разложено по полочкам

#17 Lexus

  • Пользователь
  • 7 039 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:36

Крокса понесло по взрослому :)
ps А почему светосила-то изменяется я не пойму ?

Сообщение отредактировал Lexus: 10 Декабрь 2010 - 14:38


#18 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:37

Просмотр сообщенияКрокс (10.12.2010, 14:29) писал:

Вам не угодишь, сударь! :)
И это не так и текст плохой, хотя достаточно здраво и с умом все разложено по полочкам
просто достаточно ссылки и краткой выжимки. Читать словесные излияния камрадов (хотя конкретно этот вполне нормальный) не всегда охота.

#19 Михаил Мадорский

  • Пользователь
  • 524 сообщений
  • Город:Ленинградская область

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:39

Первое замечание к иллюстрации: поверните изображения так, чтоб лучи соединяли диагонали кадров, хотя фактически так и нарисовано, но наглядность страдает, а для многих это важно, ибо такая схема поможет запутаться, а не что-то разъяснить.
Второе: сравнивая объективы кроп с объективами ФФ, разве кто-то говорит об изменении ФР ? Как раз для этого и введено поняите кроп, ИМХО ))
Третье: сравнивая ГРИП, тоже не запутайтесь ) примеры , пожалуйста, более явные подберите, чтоб истина бросалась в глаза без особых объяснений.

В остальном может получиться полезный постт для тех, кто хочет разобраться в прописных истинах, которые не понятны из-за недообразованности. Меня, в своё время, так же "запутал окончательно" старый профик, который, как выяснилось, не прочёл ни одной книги по теории оптики, но утверждал и требовал принятия истинности своих слов.
Для тех, кто хочет реально разобраться в вопросе, достаточно просто внимательно почитать что такое фокус, что такое диафрагма, какие бывают форматы, и все вопросы отпадут, не об чего тут копья ломать ))

#20 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 14:54

Просмотр сообщенияmr.trenzel (10.12.2010, 14:38) писал:

В остальном может получиться полезный постт для тех, кто хочет разобраться в прописных истинах, которые не понятны из-за недообразованности...
Нет здесь никакой пользы. Гораздо лучше взять карандаш, и нарисовать. Элементарную геометрию в школе изучали все; а кто "ниасилил", тому уже ничем не поможешь...

#21 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 15:06

Просмотр сообщенияmr.trenzel (10.12.2010, 14:38) писал:

В остальном может получиться полезный постт

не выйдет ничего полезного из того что принято называть фразой "бред какой-то"™

#22 Михаил Мадорский

  • Пользователь
  • 524 сообщений
  • Город:Ленинградская область

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 15:06

Цитата

не выйдет ничего полезного из того что принято называть фразой "бред какой-то"™
Хорошо, когда понятно, а когда не понятно - надо же разобраться ) а то, потом и спутники или разгоняются со страшной силой, или падают ))

Я сейчас пофантазировал, пока чай пил, - мне кажеться, будет понятнее остальных схема, в которой на ходе 4-х лучей (по 4-м вершинам кадра) будут врисованы на разном расстоянии от точки пересечения пучка плоскости, на которых будут получаться прямоугольники-кадры разного размера. Нарисовав такую схему, станет понятно, что ФР ну никак не изменить, и относительность диафрагмы также )
Чтоб добраться до ГРИП, нужно продолжить лучи в сторону изображений, и там все тоже просто, и наглядно.
Нарисовать не могу - время моё уже закончилось )

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 10 Декабрь 2010 - 15:09


#23 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 15:08

Просмотр сообщенияmr.trenzel (10.12.2010, 15:05) писал:

Я сейчас пофантазировал, пока чай пил, - мне кажеться, будет понятнее остальных схема, в которой на ходе 4-х лучей (по 4-м вершинам кадра) будут врисованы на разном расстоянии от точки пересечения пучка плоскости, на которых будут получаться прямоугольники-кадры разного размера. Нарисовав такую схему, станет понятно, что ФР ну никак не изменить, и относительность диафрагмы также )
Чтоб добраться до ГРИП, нужно продолжить лучи в сторону изображений, и там все тоже просто, и наглядно.
Нарисовать не могу - время моё уже закончилось )
бъюсь лицом об пальму.

#24 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 15:10

Кранты!!!
Так пора и чай пить!

#25 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 15:15

Просмотр сообщенияmr.trenzel (10.12.2010, 15:05) писал:

и спутники или разгоняются со страшной силой, или падают ))
Вы хотите поговорить об этом? ©

Просмотр сообщенияmr.trenzel (10.12.2010, 15:05) писал:

Нарисовав такую схему, станет понятно, что ФР ну никак не изменить

Вы придуриваетесь или правда не понимаете фразы "35 на кропе становится полтинником"?
Или педантизм заставляет выискивать все неточности простонародной русской речи?

#26 paolo_cocoa

  • Пользователь
  • 2 469 сообщений

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 16:35

Чего за фигня. Известно, что цифрозум это тоже самое, что и оптический зум - все равно как "приближать", увеличивая фокусное или вырезая кусок из изображения

#27 Lexus

  • Пользователь
  • 7 039 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 16:51

Просмотр сообщенияMink (10.12.2010, 15:14) писал:

Вы придуриваетесь или правда не понимаете фразы "35 на кропе становится полтинником"?
А как понимать фразу 77 lim на ФФ станет полтосом ?


Просмотр сообщенияpaolo_cocoa (10.12.2010, 16:34) писал:

Чего за фигня. Известно, что цифрозум это тоже самое, что и оптический зум - все равно как "приближать", увеличивая фокусное или вырезая кусок из изображения
То есть 100мм на кропе приблизит объект в отличии 100мм от ФФ ?

#28 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23 112 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 17:02

В самом деле никто не пользовался зумами при съемке? Перфекционисты, блин...

#29 Mink

  • Пользователь
  • 4 143 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 17:07

Просмотр сообщенияLexus (10.12.2010, 16:50) писал:

А как понимать фразу 77 lim на ФФ станет полтосом ?
за модераторский маразм члены клуба ответственности не несут.

Цитата

То есть 100мм на кропе приблизит объект в отличии 100мм от ФФ ?
вы сейчас о чем? о масштабе макро?
масштаб макро 1:1 на кропе абсолютно идентичен 1:1 на ФФ/СФ/БФ из самого определения масштаба макросъемки.

#30 Lexus

  • Пользователь
  • 7 039 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 17:22

Просмотр сообщенияMink (10.12.2010, 17:06) писал:

за модераторский маразм члены клуба ответственности не несут.
вы сейчас о чем? о масштабе макро?
масштаб макро 1:1 на кропе абсолютно идентичен 1:1 на ФФ/СФ/БФ из самого определения масштаба макросъемки.
При чём тут макро ? тут постоянно талдычат что если 100мм поставить на кроп получиться 150мм. Объект ближе станет на фото ?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных