Сообщений в теме: 239

[Teod]

В этом "почти" заключается главное, о чём ничего не сказано. Во первых, RAW - это не скрытое изображение, а вполне нормальное, но его разрешение вместо, скажем 36 МП, получается только 9 , т.к. 4 пикселя дают полноцветную точку изображения. Меня всегда возмущала идея о том, что RAW это глубок информации, который распутывается в конверторе (лекции А.Света по С1). Ведь гораздо короче и понятнее сказать как сказано в начале поста. Вот настоящий специалист Журавлёв показывал картинку RAW без всякой обработки, где всё это видно наглядно. Так что в головах туман даже у известных авторов.
Во-вторых, не разбирались, что даёт 16 битов на один цвет RGB (jpg2000, TIFF) по сравнению с 8 битов на цвет у старого jpg.

Сообщение отредактировал Teod: 18 April 2026 - 13:39

[HEKTO]

Вы не имели дела с редактором Sagelight Который ухайдакает JPEG до постеризации за просто так, а с TIFF это проблематично.

[wowk]

Просто смотрю на проблему с подобной точки зрения:

Цитата

Я фотограф-любитель, и раньше снимал только в формате RAW и редактировал в Lightroom. Честно говоря, зная, что после съёмки мне придётся много работать, я иногда оставлял свою зеркалку дома, когда бывал в живописных местах, и просто фотографировал на телефон, потому что это было намного проще.

Около года назад, когда мы ждали первенца, жена дала мне добро на покупку новой беззеркальной камеры, чтобы фотографировать его. В процессе поиска новой камеры я наткнулся на статью Кена Роквелла о съёмке в формате JPEG, где говорилось, что RAW — для тех, кто любит «возиться» на компьютере, а JPEG — для тех, кто любит фотографировать (и получать правильный результат с первого раза прямо в камере). Это меня очень зацепило, и я пересмотрел своё отношение к съёмке в формате RAW.

Теперь я снимаю в формате RAW + Small JPEG Fine. Это позволяет мне быстро экспортировать фотографии на телефон и делиться ими практически мгновенно после съёмки. После загрузки на телефон я конвертирую JPEG-файлы в формат HIEF, что уменьшает размер файла в 8-10 раз без заметных изменений для моего глаза. «Хранимые» RAW-файлы сохраняются на моем NAS-сервере в качестве резервной копии на случай, если мне когда-нибудь понадобится что-то дополнительно с ними сделать. Иногда я также редактирую RAW-файлы в камере (например, обрезаю изображение с 45-мегапиксельного полнокадрового экрана до более приближенного к объекту), прежде чем преобразовать их в JPEG и экспортировать.

В целом, я обнаружил, что сосредоточение внимания на съемке в формате JPEG в первую очередь значительно увеличило как частоту использования, так и удовольствие от работы с камерой.

[Maшa]

wowk (21 April 2026 - 14:37) писал:

Просто смотрю на проблему с подобной точки зрения:

Так почти все поступают, для кого фотография не увлечение, а умение читать, писать, считать и фотографировать.

[Эллин]

wowk (21 April 2026 - 14:37) писал:

Просто смотрю на проблему с подобной точки зрения:

А где сама проблема то?

[wowk]

Да насчёт степени нужности ТИФФа и РАВа обычному любителю в повседневной жизни. Вот сколько не упражнялся во всех этих сложностях, а "обыграть" родной пентаксовский внутрикамерный Жепег ни разу так и не удалось. Самые лучшие кадры на зелёной кнопке получались.

[Maшa]

wowk (21 April 2026 - 17:22) писал:

Самые лучшие кадры на зелёной кнопке получались.

Когда, света вдоволь, кругом солнце, море, облака и сюжеты сами вокруг прыгают.
То да, зачем?
А главное нет желания лучше всех показать как всё здорово.

[wowk]

Maшa, Для меня RAW лишает нас романтики занятия съёмкой и превращает его в холодный, безэмоциональный процесс программного постковыряния. RAW я снимаю только если снимаю прямо на закате или на очень ярком источнике света и впотьмах.

Сообщение отредактировал wowk: 21 April 2026 - 20:20

[Maшa]

wowk (21 April 2026 - 20:19) писал:

Для меня RAW лишает нас романтики занятия съёмкой и превращает его в холодный, безэмоциональный процесс программного постковыряния. RAW я снимаю только если снимаю прямо на закате или на очень ярком источнике света и впотьмах.

Вот я и пишу, раз нет желания пробовать лучше всех показать как всё красиво и здорово, или некому.
То и просто посмотреть достаточно.

[Protero]

wowk сказал:

Для меня RAW лишает нас романтики занятия съёмкой

А какая разница – что у Вас там стоит в настройках сохранения?
Ну, если Вы не "пулемётчик" сериями по сто кадров в секунду.

Сообщение отредактировал Protero: 22 April 2026 - 15:09

[Teod]

У традиционных фотоаппаратов без всяких ИИ и прочих украшалок нормальные пейзажи и архитектуру трудно было снимать сразу в jpg без обработкки. Уж вытягивание светов и теней лучше было сделать. Но я смотрю на свои фото, снятые на уже старенькую iPhone 11. И вижу, что цвет, света и тени там хорошие. Такого у меня не было на К1 и более старых камерах. Такое впечатление, что Эппл встроила в свои смартфоны ИИ. Поэтому для просто посмотреть эти фотографии вполне годны. Но в более поздних моделях Эппл ввела и съёмку в RAW. Поэтому ситуация не изменилась. Если взглянуть на телефоне. то можно и в jpg, и без обработки снимать. Но если увлекаешься фотографией (а я увлечён с 1958 года, когда мне купили Смену-2), то конечно надо снимать в RAW и на вторую карту в jpg. Что я и делаю в цифровой фотографии уже больше 20 лет. Не буду приводить примеры. Увлечённым они не нужны , поскольку и без меня всё понимают, а основной массе снимающих они не нужны вовсе. Мои дети и внуки снимают в основном в jpg. Но очень заинтересованы, чтобы я сделал собрание всех снятых фото с приличной обработкой. Чем я в основном и занимаюсь.

[Альфред]

wowk (21 April 2026 - 20:19) писал:

Maшa, Для меня RAW лишает нас романтики занятия съёмкой и превращает его в холодный, безэмоциональный процесс программного постковыряния. RAW я снимаю только если снимаю прямо на закате или на очень ярком источнике света и впотьмах.

Ничего подобного.
Как раз съёмка в RAW максимально раскрепощает меня, даря ощущение что любую ошибку я смогу нивелировать при проявке.
Вражеский CaptureOne помогает мне тремя кнопочками AUTO сразу получить приличный результат даже из гумна.

Так что единственный "минус" - это невозможность поделиться СРАЗУ. На что я фыркаю и кладу с пробором. Поделился гумном - гумно осталось на века.

Сообщение отредактировал Альфред: 23 April 2026 - 06:57

[skyer]

wowk (21 April 2026 - 20:19) писал:

Maшa, Для меня RAW лишает нас романтики занятия съёмкой и превращает его в холодный, безэмоциональный процесс программного постковыряния. RAW я снимаю только если снимаю прямо на закате или на очень ярком источнике света и впотьмах.

В камерных jpeg-ах не было бы ничего плохого, если бы они нормально выглядели, типа хороших плёночных сканов. Однако зачастую они смотрятся совсем неважно. Поэтому raw остаётся хоть какой-то отдушиной.

[Bronko]

Teod (18 April 2026 - 13:27) писал:

В этом "почти" заключается главное, о чём ничего не сказано. Во первых, RAW - это не скрытое изображение, а вполне нормальное, но его разрешение вместо, скажем 36 МП, получается только 9 , т.к. 4 пикселя дают полноцветную точку изображения. Меня всегда возмущала идея о том, что RAW это глубок информации, который распутывается в конверторе (лекции А.Света по С1). Ведь гораздо короче и понятнее сказать как сказано в начале поста. Вот настоящий специалист Журавлёв показывал картинку RAW без всякой обработки, где всё это видно наглядно. Так что в головах туман даже у известных авторов...

Не знаю кто такой настоящий специалист Журавлёв, и кто ему выдал диплом по физике твёрдого тела, но RAW без всякой обработки выглядит примерно так (кусок):

Здесь по каждому Байеру счет сколько фотонов в него попало.
Так что изображение вполне даже скрытое.
Точно такое же скрытое как и в плёнке. Только в плёнке кристаллы галогенида серебра ведут счет попавших в них фотонов, а в матрице счет ведут пиксели. Разница только в регулярности структуры матрицы, её многоразовости и возможности повторной интерпретации.
С точки зрения фотографии. Проявка плёнки - это интерпретация скрытого изображения. Готовый jpeg (любого формата) или tiff (из RAW) - это интерпретация скрытого изображения.
В чем хранить и как снимать - каждый решает сам себе. Нравится как интерпретирует программа заложенная в фотик - да кто все вокруг такие, чтобы спорить.

[Schwanz]

Teod сказал:

RAW - это не скрытое изображение, а вполне нормальное

RAW — вообще не изображение.

[Protero]

Schwanz сказал:

RAW — вообще не изображение.

Насколько я понимаю, JPEG тоже не.

[Schwanz]

Protero сказал:

JPEG тоже не

тоже не )
но рав ближе к изображению, нежели жпег...

[Bronko]

Джентельмены, так можно достукаться до того, что "твердая" фотография тоже не изображение, поскольку это только бумага и красители.
Понятно, что jpeg в некотором смысле симулякр. Но при усилиях по калибровке и профилировании мониторов, алгоритмы чтения jpeg и tiff стандартизированы.
RAW же без дебайеризации (алгоритмов сильно больше одного) и наложения кривых (тоже изрядное количество) так и останется статистикой фотонов.

[Plen35-60]

Schwanz (25 April 2026 - 18:59) писал:

тоже не )
но рав ближе к изображению, нежели жпег...

Разве что к необработанному ближе. К обработанному ближе жпг. Изображению.
Нотная запись существенно сложнее, но и в ней умелые люди видят/слышат музыку без инструмента. С изображениями почему-то сложнее...

[Schwanz]

Всё так, господа. и есть подозрение, что мы об одном и том же )

[MrZu]

wowk сказал:

Лично я для себя только после этих двух роликов укрепился во мнении, что нечего всякие форумы читать В школу ходить надо.

Да какие уж там два ролика. Вы теперь по всему форуму кажется только и делаете, что бесчисленные ссылки с ютуба лепите во все темы. Лучше бы уже сами в школу пошли! (преподавать)

[wowk]

MrZu,

Что говорит народная мудрость о человеке, который смотрит на источник информации, но не способен извлечь из него пользу?

[designer]

wowk (21 April 2026 - 14:37) писал:

Просто смотрю на проблему с подобной точки зрения:

Современная техника неспособна в режиме JPG одном в кадре воспроизвести то, как видит человек. Человеческий глаз и мозг — это 20-24 ступеней (f-stops/ev). (Хотя, если точнее, динамический диапазон глаза в моменте небольшой: 6-10 ступеней, но в отличие от камеры происходит постоянное сканирование и человек создает в сознании условно HDR в 20-24 ступеней). Человек смотрит на пейзаж и видит одновременно и полутона облаков, и тени в роще. Если вы снимаете в JPG, то будет или излишне светлое небо, или черные тени. То есть, будет потеряна часть данных, которые видит современная камера и видит человек.

Современные камеры — это гибкие созданные для максимальной гибкости, постобработки, RAW, многослойности инструменты. Можно снять этот пейзаж и вытянуть из светов и небо, и приподнять тени, не ухудшая качества картинки. Если снимать в JPG, то вся эта информация летит в корзину. Вы о ней даже не знаете.

Кроме того, камерный JPG он тоже не единственно правильный вариант для каждой ситуации. Это усреденненное решение инженеров. Это как отказаться от выбора еды в ресторане или столовой: что насыпали, то и ем. Личный выбор, никто не запрещает, но зачем тогда ходить в ресторан?

Отсюда вопрос — зачем нужен сложный инстурмент в виде современный камеры? Почему бы не пользоваться смартфоном или мыльницей?

[Plen35-60]

designer сказал:

Современная техника неспособна в режиме JPG одном в кадре воспроизвести то, как видит человек.

И слава богу? Иначе будет сплошная серятина и потеря тональной равномерности.
Хотя пожалуй это как раз человек видит так, как видит простенькая матрица/пленка - с засветами и провалами. В тех местах, на которые его макула не сориентирована и зрачок не отработал. Или на фото так нужно втолкнуть всё то, что мозг по частям собирает как пазлы, по индивидуальным для каждого скорректированным ощущениям?

[designer]

Plen35-60 (01 May 2026 - 10:28) писал:

И слава богу? Иначе будет сплошная серятина и потеря тональной равномерности.
Хотя пожалуй это как раз человек видит так, как видит простенькая матрица/пленка - с засветами и провалами. В тех местах, на которые его макула не сориентирована и зрачок не отработал. Или на фото так нужно втолкнуть всё то, что мозг по частям собирает как пазлы, по индивидуальным для каждого скорректированным ощущениям?

Ваш аргумент про зрачок и периферию — интересный, но фотографию рассматривают, водя по ней глазами, а не фиксируют взгляд в одной точке.

Способность фиксировать и способность отображать разные вещи. Да, 20 ступеней нельзя напрямую запихнуть в монитор или бумагу. Но иметь эти данные и решать, что с ними делать — это разные вещи. Я же не призываю делать плоский HDR. Я говорю, что JPG безвозвратно выбрасывает информацию, которую RAW сохраняет. И делает это за вас не объективная реальность, не некая «правда жизни», а инженеры камеры, которые вместо вас решили, что попадает в JPG, а что нет.

Из RAW всегда можно сделать контрастный, сочный JPEG ровно с таким же "импульсом", как у камеры. Но если понадобятся детали и в небе, и в тени у тех, кто снимает в JPG — возможностей нет. Он ест только то, что ему отсыпал инженер.

Когда я говорил про 24 ступени, то речь шла про сознание, а не про сетчатку. В сознании, после сканирования сцены, у вас формируется целостная картина, где детали есть и на небе, и в тени. Камера в одном кадре такого сделать не может.

Фотография — это не воспроизведение работы зрачка. Фотография — это воспроизводство субъективной реальности, с который зритель потом будет взаимодействовать, водя по картинке глазами, а не увидит ее в один момент в спышке молнии.

«Или на фото нужно втолкнуть всё то, что мозг по частям собирает как пазлы, по индивидуальным для каждого скорректированным ощущениям?»

Ну так в том и творчество, дорогой товарищ, коммуникция субъективным. Видят ли все, как Ван Гог? И да, и нет. Не видят, но могут узнавать себя в увиденном. Насмотревшись могут и в реальности увидеть, чего объективно нет. А какой смысл рассматривать субъективную реальность для камеры? Кому это интересно?

Сообщение отредактировал designer: 01 May 2026 - 13:05

[Plen35-60]

designer (01 May 2026 - 13:04) писал:

фотографию рассматривают, водя по ней глазами, а не фиксируют взгляд в одной точке.

Уточню своё: когда смотрим глазом в конкретный, например темный затененный, угол сцены (не фотографии), глаз видит, после адаптации, всю тоновую гамму этого конкретного места, для простоты пусть 5 стопов, от минимума до максимума. Переведя глаз в светлый край глаз после новой адаптации увидит те же 5 своих линейных стопов, конечно уже никак не совпадающих с первой тоновой гаммой. И пусть сдвиг между "центрами" темного и светлого углов будет, опять для простоты, 10 солнечных дневных стопов и вся сцена имеет диапазон 15 линейных стопов.

Если это запихивать в один "негатив", то либо нужно делать hdr-серию, либо какую-то компрессию выдумывать. В итоге как это записанное восстанавливать в изображение, целостную картину, которое будет соответствовать всей сцене в месте съёмки, виденной мозгом фотографа с учетом очевидных переадаптаций глаза - загадка. Вторая загадка - что увидит мозг зрителя, согласится ли он принять увиденное за "естественное", особенно если он видел вживую подобное.
Т.е. на изображении на имеющихся "дисплеях", включая фотобумагу, нет возможности (пока нет?) передавать такой диапазон. И я полагаю что как раз большое количество изображений мы рассматриваем чаще всего под меньшим углом, что тоже не толкает глаз к переадаптации, поскольку всё охватывается именно "единственным взглядом", если не приближаться и не рассматривать "углы" с лупой и не учитывать постеры 1*2м в ограниченном пространстве.

Вот в этом смысле я и написал - 1 jpg-кадр с небольшой фотоширотой в соответствии с одним, адаптированным, взглядом в один угол - получается единственно правильный вариант тонопередачи реальной сцены на снимке, а что не уложилось - так глаз этого тоже и не видел. И тогда на это jpg вполне хватает, что и работает уже много лет после освоения трюколора и при показе, и при хранении в камерах.

Фиксировать и хранить в raw все стопы реальной сцены - это конечно хорошо, если позволяет железо. Будет простор для разных вариантов "человекочитаемых" jpgов и устранения ошибок установки экспозиции и бб, но это уже не "просмотровый" формат.

Сообщение отредактировал Plen35-60: 01 May 2026 - 15:11

[designer]

Plen35-60 (01 May 2026 - 15:10) писал:

Если это запихивать в один "негатив", то либо нужно делать hdr-серию, либо какую-то компрессию выдумывать.

RAW не требует HDR. В этом и сила RAW: он уже содержит широкий динамический диапазон. Но это технические детали.

Главное — нет идеи фикс весь доступный диапазон запихивать в кадр. Вы просто возвращаете себе авторское право и не даете неизвестному инженеру решать, что конкретно из всего увиденного вами и вашей супер-пупер камерой вы считаете результатом. Не стоит так уж сильно отстаивать право инженера Pentax решать за все вас.

Plen35-60 (01 May 2026 - 15:10) писал:

Вторая загадка - что увидит мозг зрителя, согласится ли он принять увиденное за "естественное", особенно если он видел вживую подобное.

А вы думали в сказку попали? Может и попали. Это уже мастерство художника — сделать свою работу убедительной. Все мы видели цветокор кино. Там цвета, которые в жизни мы не видели и точно знаем, что в жизни цвета другие, но мы доверяем автору, они кажутся нам убедительными даже если кожа оранжевая.

Plen35-60 (01 May 2026 - 15:10) писал:

Фиксировать и хранить в raw все стопы реальной сцены

Чувствуется боль хранения. Не храните все.

Plen35-60 (01 May 2026 - 15:10) писал:

jpg-кадр в соответствии с одним, адаптированным, взглядом в один угол — получается единственно правильный вариант тонопередачи.

Снимок не смотрят одним фиксированным взглядом. Зритель, как вы знаете, водит глазами по снимку по известным композиционным направляющим. Он переводит взгляд с неба на тени, с теней на стволы деревьев. И в каждой точке он ожидает увидеть детали.

Вы говорите, что глаз в реальной сцене адаптируется и видит детали в каждом углу. Но на фотографии, где тени слиты в чёрный плоский JPG, адаптироваться не к чему.

Вы купили студию с 10 микрофонами, используете 1. Потому что единственно правильный способ записать музыку — это записать её с одного микрофона, потому что человеческое ухо слышит звук в одной точке пространства. Никто не запретит, но это странно.

[Plen35-60]

designer (02 May 2026 - 01:04) писал:

Снимок не смотрят одним фиксированным взглядом. Зритель, как вы знаете, водит глазами по снимку по известным композиционным направляющим. Он переводит взгляд с неба на тени, с теней на стволы деревьев. И в каждой точке он ожидает увидеть детали.

От угла зрения, расстояния от фото/экрана, зависит.

Цитата

Вы говорите, что глаз в реальной сцене адаптируется и видит детали в каждом углу. Но на фотографии, где тени слиты в чёрный плоский JPG, адаптироваться не к чему.

Да, поэтому при современных дисплеях и точно на любой фотобумаге передано будет только то, что видит глаз без переадаптации. Жпега в самый раз и вполне логично. Не отдавать творческий взгляд на откуп когорте инженеров и фотографов, посчитавших внутрикамерную обработку - ну это есть такое, но для 90% (99?) это лучший выбор.

Цитата

Вы купили студию с 10 микрофонами, используете 1. Потому что единственно правильный способ записать музыку — это записать её с одного микрофона, потому что человеческое ухо слышит звук в одной точке пространства. Никто не запретит, но это странно.

Два момента: Вы аналогию не точную подобрали - 10 микрофонов не расширяют динамический диапазон как рав и жпг. И даже 100 микрофонов не смогут изменить динамический диапазон уха (глаза) слушателя (зрителя).

Рав, как техническое хранилище - вещь хорошая.

[designer]

Plen35-60 (02 May 2026 - 12:39) писал:

От угла зрения, расстояния от фото/экрана зависит»

Релевантно для рекламного щита на трассе.

Plen35-60 (02 May 2026 - 12:39) писал:

Жпега в самый раз и вполне логично. Для 90% (99?) это лучший выбор.

Людей или фотографов?))) Очевидно, это не так, иначе производство современных камер было бы экономически нецелесообразным.

Plen35-60 (02 May 2026 - 12:39) писал:

Да, поэтому при современных дисплеях и точно на любой фотобумаге передано будет только то, что видит глаз без переадаптации.

Конечный носитель вообще к дискуссии не относится никак. Это ошибочная логика — ограниченностью носителя аргументировать ограничения во время съемки.

Логика А: Вы получаете много информации и потом решаете, что пойдет на конечный носитель.
Логика B: Зачем получать и обрабатывать много информации, если потом все равно будет мало.

Вариант А: вы вытягиваете из светлого неба облачка, которые там реально были и вы их видели.
Вариант B: плоский и белый JPG. Хотя и в том, и другом случае не будет никакой переадаптации.

Plen35-60 (02 May 2026 - 12:39) писал:

Два момента: Вы аналогию не точную подобрали - 10 микрофонов не расширяют динамический диапазон как рав и жпг. И даже 100 микрофонов не смогут изменить динамический диапазон уха (глаза) слушателя (зрителя)

Вы не вполне поняли аналогию, она не про ДД, а про выбор: У вас есть 10 микрофонов — вы можете выбрать, какой использовать, или смикшировать их. У вас есть RAW — вы можете выбрать, как его интерпретировать. Все.

Сообщение отредактировал designer: 02 May 2026 - 15:11

[designer]

Современная камера снимает 14-битный RAW — это 16 384 градации яркости на каждый цветовой канал. А жипег шакалит это до 8 бит — 256 градаций. Фотограф, снимающий в JPG, выбрасывает от 98% информации о тональных переходах, которую получила его суперкамера и крутейший объектив. Который он 10 лет выбирал (и на который 10 лет копил).

Плюс есть культ спортивного интереса с одного выстрела попадать в экспозицию и ситуацию так, что снимок потом можно не обрабатывать. Все это принимается за единственно верный, православный и трушный способ съемки.

Уважаю эти упражнения, но на качестве снимков это сказывается не в лучшую сторону.
Покупает юзернейм K1, накручивает топовую оптику и снимает своего кота в жипег.

А впрочем мало ли джипов, которые за пределы города не выбирались?