Перейти к содержимому


О контрасте.

Автор AVK 75, 30 Sep 2010 11:05

Сообщений в теме: 55

#31 Гость_Otes_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 14:44

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 15:18) писал:

life is life, oleg_v
по-моему, вы говорите о разных вещах - абсолютном контрасте и относительном.
Естественно, абсолютный контраст >=1 быть не может.
Цветные фильтры, однако, способны повысить контраст изображения относительно исходного в узком спектральном диапазоне (что для фото неприемлемо).
Точно так же, как полярик зачастую способен повысить контраст относительно исходного в широком спектральном диапазоне (для фото подходит).
Так что предлагаю жить дружно. :)
Добавьте или уменьшите черного в конверторе-все обьективы сравняются.

#32 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 30 September 2010 - 14:48

Хм... Коллеги, похоже у вас тут смешались цветовой и тональный контрасты.

#33 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 14:56

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 14:28) писал:

Бр-р...
Переведите, плиз. Я ничего не понял. :P
Здесь:

Цитата

Цитата(life is life @ 30.9.2010, 14:31) *
В данном случае речь идет не о вычитании цвета, а о создании его градиента с увеличением интенсивности...

Цитата

Именно вычитании, сиречь подавлении определённых участков спектра (цветов). Интерференционные фильтры отличаются от абсорбционных стёклышек лишь тем, что имеют бОльшую "прямоугольность" и лучшее пропускание в интересующих диапазонах.

мы говорили о повышении контраста (да, не абсолютного) изображения и за счет чего это происходит.

Так вот, :) вычитание цвета в оптике объективе - это больше забота просветляющих покрытий. А повышение контраста - забота оптической среды. Насколько я понимаю, добавлением разного рода примесей при варке стекла, можно влиять не только на переломление, а и на некоторое изменение направления определенных, "соседних", длин волн. Их наложение друг на друга влечет за собой 2 вещи: увеличение интенсивности (энергии), при совпадении фаз, и угасании, при их разности фаз. Получается градиент. Это и есть повышение контраста изображения (и снова, не про абсолютный контраст). Какое это явление я описал? :)

Просмотр сообщенияАндрей АМ (30.9.2010, 14:47) писал:

Хм... Коллеги, похоже у вас тут смешались цветовой и тональный контрасты.
Ну... в некоторм роде тон и есть цвет :lol:

#34 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 30 September 2010 - 15:08

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 15:55) писал:

Ну... в некоторм роде тон и есть цвет :)
Несомненно. Проблема в том, что тоновой контраст далеко не всегда соответствует цветовому.
Известный пример - пара зелёный-пурпурный.

#35 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 15:08

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 15:55) писал:

Здесь:
мы говорили о повышении контраста (да, не абсолютного) изображения и за счет чего это происходит.
Опять ничего не понял... Это кто писал?

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 14:41) писал:

Если быть точным, полярик не подавляет, а отсекает поляризованный под определенным углом свет.
Давайте уж как-нибудь отдельно - мухи там, котлеты...

Полярик, кстати, способен повысить и абсолютный контраст. То есть получить его на снимке бОльшим, чем в натуре.


Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 15:55) писал:

...Так вот, :) вычитание цвета в оптике объективе - это больше забота просветляющих покрытий. А повышение контраста - забота оптической среды...
Вай... На этом лучче остановиться, по-моему... :lol:

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 15:55) писал:

Какое это явление я описал? :)
По-моему, Вы неправильно представляете себе работу интерференционного фильтра. Который, на пальцах, суть набор последовательно включенных оптических резонаторов с высокой добротностью. Частоты настройки их, как правило, немного отличаются, формируя полосу пропускания с "плоской" вершиной и крутыми спадами. Всё, что за пределами этих полос, фильтр не пропускает (отражает обратно).

Сообщение отредактировал SGS: 30 September 2010 - 15:36

#36 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 15:23

Просмотр сообщенияАндрей АМ (30.9.2010, 15:47) писал:

Хм... Коллеги, похоже у вас тут смешались цветовой и тональный контрасты.
По-моему, про цветовой лучше не упоминать. Во избежание. :)

#37 Гость_Otes_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 15:26

Просмотр сообщенияАндрей АМ (30.9.2010, 16:07) писал:

Несомненно. Проблема в том, что тоновой контраст далеко не всегда соответствует цветовому.
Известный пример - пара зелёный-пурпурный.
По работе связан с Дюпоновски краскам.В последний год два есть нестандартные решения.

#38 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 15:27

Просмотр сообщенияOtes (30.9.2010, 15:43) писал:

Добавьте или уменьшите черного в конверторе-все обьективы сравняются.
Это уже искусственная, нелинейная обработка.
Контраст лучше рассматривать в рамках линейной модели фотоприёмника (в простейшем случае - экрана), во избежание путаницы.

#39 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 15:48

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 15:07) писал:

Опять ничего не понял... Это кто писал?

Цитата

Если быть точным, полярик не подавляет, а отсекает поляризованный под определенным углом свет.

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 15:07) писал:

Давайте уж как-нибудь отдельно - мухи там, котлеты...
Отделяем мух от котлет :)
Погашение волны света соседней волной, осуществляется за счет их наложения в случае разности фаз. Ито интерференция. Но там одна и та же поляризация, верно?
В полярике идет отсекание определенной волны, но в идущей другой поляризации. Например, вертикальную поляризацию пропускаем, горизонтальную отсекаем (гасим, давим, поглощаем и не пропускаем, et.c.)

Цитата

...Так вот, smile.gif вычитание цвета в оптике объективе - это больше забота просветляющих покрытий. А повышение контраста - забота оптической среды...

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 15:07) писал:

Вай... На этом лучче остановиться, по-моему... :)
Ясно одно: хотим шЫдевр в макро - снимаем макриком. Хотим шЫдевр портрет - снимаем портретником. Итоговая картинка влияет на наше зрительное восприятие и ее оценку. (!)

#40 Гость_Otes_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 15:59

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 16:47) писал:

Отделяем мух от котлет :)
Погашение волны света соседней волной, осуществляется за счет их наложения в случае разности фаз. Ито интерференция. Но там одна и та же поляризация, верно?
В полярике идет отсекание определенной волны, но в идущей другой поляризации. Например, вертикальную поляризацию пропускаем, горизонтальную отсекаем (гасим, давим, поглощаем и не пропускаем, et.c.)
Ясно одно: хотим шЫдевр в макро - снимаем макриком. Хотим шЫдевр портрет - снимаем портретником. Итоговая картинка влияет на наше зрительное восприятие и ее оценку. (!)
А Вы более гибкий, чем оппонен . Сейчас плюс Вам .

#41 Гость_Otes_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 16:15

Просмотр сообщенияOtes (30.9.2010, 16:58) писал:

А Вы более гибкий, чем оппонен . Сейчас плюс Вам .
я так понял ,теперь я ответвесвенный за тему контраста.. Берусь ...но моментально не ждите.Cлушаю 3х боксовый Юрай Хиир. .

#42 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 16:30

Цитата

По-моему, Вы неправильно представляете себе работу интерференционного фильтра. Который, на пальцах, суть набор последовательно включенных оптических резонаторов с высокой добротностью. Частоты настройки их, как правило, немного отличаются, формируя полосу пропускания с "плоской" вершиной и крутыми спадами. Всё, что за пределами этих полос, фильтр не пропускает (отражает обратно).
Полоса пропускания волн или их погашения интерференционного фильтра регулируется опять таки средой :) и зависит от преследуемых задач. Например, у солнечного фильтра H-альфа для телескопа заблокирован вес спектр, кроме нескольких длин волн. Но у интерференционного фильтра и обычного объектива разные задачи, и соответственно разные диапазоны спектра. Подробностей, как, и какие именно нужные лучи интерферируют в объективах для создания контраста изображения, пока не знаю :-/

Сообщение отредактировал life is life: 30 September 2010 - 16:35

#43 Leonbrodyk

  • Пользователь
  • 288 сообщений
  • Город:С-Пб.

Отправлено 30 September 2010 - 16:36

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 16:47) писал:

Отделяем мух от котлет :) ...
Ясно одно: хотим шЫдевр в макро - снимаем макриком. Хотим шЫдевр портрет - снимаем портретником. Итоговая картинка влияет на наше зрительное восприятие и ее оценку. (!)

На сегодня "портрет" и "макро" - очень емкие (по возможностям реализации ) жанры...
Можно легко представить случаи, когда предпочтительней было бы использовать оптику "перекрестно". Например работая с насекомыми, контраст полезен и желательна бОльшая глубина резкости, но желая поснимать цветы с акварельным размытием - я скорее возьму винтажную оптику с макро-кольцами. Тоже самое можно нафантазировать в портрете... это романтичный портрет юнной девушки или брутальный "морского волка" с щетиной, трубкой и обветрившимся лицом...
Разница между "макриком" и "портретником" - это разница в свойствах инструмента!!!
Дальше не имеет смысла ограничивать себя в узкой области его применения. Единственное отличие таких объективов в реальной съемке(кроме контраста который можно отмерять в камере или в раве) макро оптика имеет минимальную разность по разрешению между работой центра и краями линзы - уже с первых 2х стопов (в отличии от портретника). Поэтому надпись "F 2.8" хороша для макрика и темновато для портретника.

Сообщение отредактировал Leonbrodyk: 30 September 2010 - 16:37

#44 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 16:39

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 16:47) писал:

Погашение волны света соседней волной, осуществляется за счет их наложения в случае разности фаз. Ито интерференция. Но там одна и та же поляризация, верно?
Нет, не верно.
Интерференционный фильтр прекрасно работает как в поляризованном, так и в неполяризованном свете. Характеристики пропускания его при этом не отличаются (для нормально падающих лучей, но это мелочи).

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 16:47) писал:

...В полярике идет отсекание определенной волны, но в идущей другой поляризации. Например, вертикальную поляризацию пропускаем, горизонтальную отсекаем (гасим, давим, поглощаем и не пропускаем, et.c.)
Ну да, типа того.
Фишка в том, что "неинтересная" часть световых пучков, попадающих в объектив, часто бывает поляризована. Убрав её, повысим контраст интересных деталей кадра. Только и всего.

#45 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 16:50

Просмотр сообщенияOtes (30.9.2010, 16:58) писал:

А Вы более гибкий, чем оппонен . Сейчас плюс Вам .
Оппоненту, вероятно, предлагается гнуться под это:

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 13:31) писал:

В интерференционной системе происходит расщепление пучков света оределенных длин волн, в которых пучок отклоняется на небольшое расстояние (меньше диаметра дифракционного кружка) Получается изображение, отображающее градиент оптических путей. При прохождении через интерференционные системы, оптические пути удлиняются по отношению к определенным пучкам, выглядят ярче или темнее. Чем круче градиент оптических пучков, тем резче контраст изображения.
:lol:

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 17:29) писал:

Полоса пропускания волн или их погашения интерференционного фильтра регулируется опять таки средой :) и зависит от преследуемых задач.
Ничем она не регулируется, а может зависеть только от угла падения лучей на плоскость фильтра.

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 17:29) писал:

...Например, у солнечного фильтра H-альфа для телескопа заблокирован вес спектр, кроме нескольких длин волн.
Солнечный Н-альфа фильтр для телескопа - это такой же оптический резонатор, только большой добротности (эталон).

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 17:29) писал:

...Но у интерференционного фильтра и обычного объектива разные задачи, и соответственно разные диапазоны спектра.
А разве они могут быть одинаковыми? :)
Про разные диапазоны спектра, признайтесь, Вы погорячились. Снимать небо можно обычным объективом с фильтрами.

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 17:29) писал:

...Подробностей, как, и какие именно нужные лучи интерферируют в объективах для создания контраста изображения, пока не знаю :-/
Ну, на том и порешим. А ещё лучше - забудем о какой-либо "интерференции" в объективе, и засядем за основы геометрической оптики.

#46 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 17:21

Цитата

Ничем она не регулируется, а может зависеть только от угла падения лучей на плоскость фильтра.
Это Вы опять про поляризованные лучи. Но и те гасятся ТОЛЬКО при прохождении через определенную СРЕДУ. Угол падения - это другое.

Цитата

А разве они могут быть одинаковыми? blink.gif
Про разные диапазоны спектра, признайтесь, Вы погорячились. Снимать небо можно обычным объективом с фильтрами.
В чем же я погорячился? :)

Цитата

Оппоненту, вероятно, предлагается гнуться под это:

Цитата

В интерференционной системе происходит расщепление пучков света оределенных длин волн, в которых пучок отклоняется на небольшое расстояние (меньше диаметра дифракционного кружка) Получается изображение, отображающее градиент оптических путей. При прохождении через интерференционные системы, оптические пути удлиняются по отношению к определенным пучкам, выглядят ярче или темнее. Чем круче градиент оптических пучков, тем резче контраст изображения.
Поправьте, если что не так. А если так, то чего прикалываетесь?
Не хотите врубаться, как хотите. (@)

#47 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 17:30

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 18:20) писал:

Поправьте, если что не так
Интерференционные эффекты в нашем случае роли не играют, т.к. масштаб расстояний сильно больше длины волны, а эта длина к тому же меняется по спектру в 2 раза. Если лазером засветить, тогда будет о чем порассуждать.

#48 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 17:37

Просмотр сообщенияoleg_v (30.9.2010, 17:29) писал:

Интерференционные эффекты в нашем случае роли не играют, т.к. масштаб расстояний сильно больше длины волны, а эта длина к тому же меняется по спектру в 2 раза. Если лазером засветить, тогда будет о чем порассуждать.
А я видел такие контрастные цветные снимки абсолютно прозрачных микроорганизмов...

#49 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 17:41

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 18:20) писал:

Это Вы опять про поляризованные лучи. Но и те гасятся ТОЛЬКО при прохождении через определенную СРЕДУ. Угол падения - это другое.
Уважаемый life is life.
Рекомендую, прежде чем писать, хорошо для себя уяснить разницу между интерференционным и поляризационным фильтром. Благо информации в инете навалом.

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 18:20) писал:

Поправьте, если что не так. А если так, то чего прикалываетесь?
Не хотите врубаться, как хотите. (@)
Да не прикалываюсь я, честное слово. А удивляюсь просто, как можно носить в голове такую кашу. :)
Забудьте про интерференцию, начните с уяснения различия между объективом - одиночной линзой и простым двухлинзовым ахроматом, позволяющим уже в какой-то степени скорректировать хроматизм и сферичку... Дальше пойдёт легче - триплет, планар и т.д... А основы волновой оптики для целей фото можно изучать в последнюю очередь...

#50 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 17:45

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 17:40) писал:

Уважаемый life is life.
Рекомендую, прежде чем писать, хорошо для себя уяснить разницу между интерференционным и поляризационным фильтром. Благо информации в инете навалом.

Да не прикалываюсь я, честное слово. А удивляюсь просто, как можно носить в голове такую кашу. :)
Забудьте про интерференцию, начните с уяснения различия между объективом - одиночной линзой и простым двухлинзовым ахроматом, позволяющим уже в какой-то степени скорректировать хроматизм и сферичку... Дальше пойдёт легче - триплет, планар и т.д... А основы волновой оптики для целей фото можно изучать в последнюю очередь...
Ваши рекоменндации пока не в кассу. Что я написал не так?
Кстати, у меня есть Гелиар и модернизированный Ультрон.

Ладно, прекращаю :) Все равно систему в двух комментах не опишешь.

Сообщение отредактировал life is life: 30 September 2010 - 17:54

#51 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 September 2010 - 18:01

Просмотр сообщенияLeonbrodyk (30.9.2010, 16:35) писал:

На сегодня "портрет" и "макро" - очень емкие (по возможностям реализации ) жанры...
Можно легко представить случаи, когда предпочтительней было бы использовать оптику "перекрестно". Например работая с насекомыми, контраст полезен и желательна бОльшая глубина резкости, но желая поснимать цветы с акварельным размытием - я скорее возьму винтажную оптику с макро-кольцами. Тоже самое можно нафантазировать в портрете... это романтичный портрет юнной девушки или брутальный "морского волка" с щетиной, трубкой и обветрившимся лицом...
Разница между "макриком" и "портретником" - это разница в свойствах инструмента!!!
Дальше не имеет смысла ограничивать себя в узкой области его применения. Единственное отличие таких объективов в реальной съемке(кроме контраста который можно отмерять в камере или в раве) макро оптика имеет минимальную разность по разрешению между работой центра и краями линзы - уже с первых 2х стопов (в отличии от портретника). Поэтому надпись "F 2.8" хороша для макрика и темновато для портретника.
Все так, никто не запрещает снимать портреты например, фишаем. Лишь бы подчеркнуть идею в снимке. Но. Что мне нравится в 43м и 77м - так это то, что портреты детей на снимках выглядят более взросло. А портреты пожилых людей - наоборот, более молодо. И те и другие портреты тем и интересны. Свет не в счет, я беру рассеяный. Вот это оптика, парадокс...

#52 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 30 September 2010 - 18:23

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 18:36) писал:

А я видел такие контрастные цветные снимки абсолютно прозрачных микроорганизмов...
С микро размером сравнимым с длиной волны - совершенно отдельный разговор.

#53 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 30 September 2010 - 18:36

Просмотр сообщенияoleg_v (30.9.2010, 14:13) писал:

макрики .... просто чуть лучше оптически, чем глаз или лимы.

Вот ! Всегда говорил, что макрушники -это те объективы, которые всегда делались хорошо и посейчас делаются как следует- в силу предъявляемых к ним требований болтовня про то , что, мол, нерезкости нет, просто мягкий рисунок, который понимать и ценить надо и пр.не катит :)

#54 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 September 2010 - 19:11

Просмотр сообщенияlife is life (30.9.2010, 18:36) писал:

А я видел такие контрастные цветные снимки абсолютно прозрачных микроорганизмов...
Метод фазового контраста называется. Но и там инерференция не при чём.

#55 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 01 October 2010 - 08:51

Просмотр сообщенияSGS (30.9.2010, 19:10) писал:

Метод фазового контраста называется. Но и там инерференция не при чём.
Нет, я о методе дифференциально-интерференционного контраста.

#56 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 October 2010 - 23:57

Просмотр сообщенияlife is life (1.10.2010, 9:50) писал:

Нет, я о методе дифференциально-интерференционного контраста.
Ага, теперь понятно, откуда растут ноги у "интерференционных объективов". :)
Да, всё верно. Здесь контраст получается за счёт преобразования разности фаз пучков в интенсивность, именно за счёт интерференции.
Но это очень специальный случай. Для фотографии он не подходит никаким боком. Человеки-невидимки встречаются не слишком часто почему-то...
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума