Перейти к содержимому


Съемка млечного пути (пейзаж)


Сообщений в теме: 106

#1 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 17 Сентябрь 2010 - 23:26

Интересует вот что, как на нижеприведенной фотографии получилось такое небо (цвет и т.п.):

Изображение

#2 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 05:18

Я знаю, что эта фотография выиграла конкурс астрофото.
ПМСМ, дерево (деревья) наложено (ы), т.е., монтаж.
Естественным образом такое получить невозможно.
Более того, артефакты наложения видны.
Цвета искусственные или усиленные.
Ещё раз - ПМСМ.

Сообщение отредактировал SGS: 18 Сентябрь 2010 - 05:19


#3 Гость_Не эрмитаж_*

  • Гость

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 09:11

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 6:17) писал:

О том, что это может быть снято мультиэкспозицией в разное время, а дерево подсвечено отдельно...народ уже даже не знает. Фотошоп всех сожрал. :)

#4 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5 189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 11:55

Да запросто и сразу в jpeg с одной экспозиции.
К примеру. Съёмка со своего огорода в деревне. Ширик, ГРИП огромная. Дерево подсвечено лампочкой на неподалёку стоящем домике системы "очко". Цвет неба - уж какой авто ББ выдал. Но возможен и натуральный, в принципе в предельно чистой беспылевой атмосфере небо и должно быть сине-фиолетовым (как в горах). Смущает жёлтая засветка у земли, но и это могут быть огни большого города, переизлучённые на пыли (от натриевых ламп, которые сейчас везде на дорогах ставят).
Короче, наверняка в сети где-то есть и рассказ автора про конкретно этот кадр. А то понапридумывать всякое можно.

#5 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 12:24

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 6:17) писал:

Естественным образом такое получить невозможно.
У меня такое получалось, с одного снимка, но по какойто причине вместо млечного пути просто звездное небо (единичные звезды а не как тут), причем синего цвета:

Изображение

Но это не показатель, так как снималось при луне, есть подозрение что без луны и с малошумной камерой (тот мужик снимал пятаком) можно добиться чегото, но покупать камеру ради эксперимента?

#6 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3 440 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 13:46

В ясную безлунную ночь млечный путь виден. Но такой яркой как на первом снимке никогда не видел. Допускаю, что в высокогорье лучше видно, т.к. там воздух разрежен.

#7 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 13:59

Просмотр сообщенияНе эрмитаж (18.9.2010, 10:10) писал:

О том, что это может быть снято мультиэкспозицией в разное время...
_Не_ может.
Во всяком случае, условия съёмки и объективы были разными. Т.е., тот же монтаж.


Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 13:23) писал:

Но это не показатель, так как снималось при луне, есть подозрение что без луны и с малошумной камерой (тот мужик снимал пятаком) можно добиться чегото, но покупать камеру ради эксперимента?
Небо на первом фото снималось астрономическим объективом (скорее всего, рефлектором Ньютона). А дерево вшоплено, видимо.

Сообщение отредактировал SGS: 18 Сентябрь 2010 - 14:04


#8 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 18:32

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 14:58) писал:

_Не_ может.
Во всяком случае, условия съёмки и объективы были разными. Т.е., тот же монтаж.
Небо на первом фото снималось астрономическим объективом (скорее всего, рефлектором Ньютона). А дерево вшоплено, видимо.
Докажите, чего уж там 8)

#9 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 18:59

Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 19:31) писал:

Докажите, чего уж там 8)
Первое, что бросается в глаза при рассматривании звёздного поля - сильные аберрации на краях. В основном, это кома аберрация, характерная для простых телескопических объективов-рефлекторов (ньютонов), особенно с большой светосилой. "Обычные" фотографические линзовые объективы комой страдают гораздо в меньшей степени.
На дереве же аберраций не видно, хотя оно расположено на краю кадра, из чего можно заключить, что его изображение получено с помощью другого объектива и совершенно при других условиях съёмки.
Резкость границ и неестественная форма веток наталкивает на мысль, что оно таки вшоплено в первоначальное изображение.
Кроме того, глубина резкости для подобного снимка просто невероятная.
Правильность этих предположений, думается, можно проверить, буде кому охота. :)

Сообщение отредактировал SGS: 18 Сентябрь 2010 - 19:22


#10 NetSkater

  • Пользователь
  • 6 625 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 19:23

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 13:58) писал:

А дерево вшоплено, видимо.
Да и фиг с ним.

Очень понравилось. Мечтательно и красиво.

#11 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 19:29

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 19:58) писал:

Первое, что бросается в глаза при рассматривании звёздного поля - сильные аберрации на краях. В основном, это кома - свойство простых телескопических объективов-рефлекторов (ньютонов), особенно с большой светосилой. "Обычные" фотографические линзовые объективы комой страдают гораздо в меньшей степени.
тем более феерично это звучит если узнать чем снимал автор. И раскрою тайну, моя сигма делает такойже фарш из звезд, но стоит гораздо меньше.

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 19:58) писал:

На дереве же этих аберрация не видно, хотя оно расположено на краю кадра, из чего можно заключить, что его изображение получено с помощью другого объектива и совершенно при других условиях съёмки.
Лучше проведите эксперимент, коль не учитываете в теоретических выкладках яркость объектов.

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 19:58) писал:

Резкость границ и неестественная форма веток наталкивает на мысль, что оно таки вшоплено в первоначальное изображение.
Кроме того, глубина резкости для подобного снимка просто невероятная.
Вам известно от чего зависит грип, что такое перспективные искажения? Этот снимок выглядит естественнее некуда, если бы не цвет неба, и то про который я не могу судить из-за возможностей техники.

#12 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 20:23

Кажется ответ найден: http://photo-element...tars/stars.html - в статье тотже самый млечный путь но судя по листве с кривым бб

#13 Альфред

    Тщетно бытие

  • Модератор
  • 13 040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 20:55

Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 21:22) писал:

в статье тотже самый млечный путь
А Вы ожидали увидеть другой? )

#14 NetSkater

  • Пользователь
  • 6 625 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 21:04

Просмотр сообщенияАльфред (18.9.2010, 20:54) писал:

А Вы ожидали увидеть другой? )
:)

#15 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 21:08

Просмотр сообщенияАльфред (18.9.2010, 21:54) писал:

А Вы ожидали увидеть другой? )
ну, да, вдруг раскроется заговор инопланетян которые по ошибке сфотографировали свою галактику. Но это я отвлекся, на k-x по идее млечный путь должен получится не хуже чем на пятаке, надо только из города выбираться.

#16 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 22:57

Просмотр сообщенияNetSkater (18.9.2010, 20:22) писал:

Да и фиг с ним.

Очень понравилось. Мечтательно и красиво.
Мне тоже нравится.
Но вопрос был не об этом.


Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 20:28) писал:

тем более феерично это звучит если узнать чем снимал автор. И раскрою тайну, моя сигма делает такойже фарш из звезд, но стоит гораздо меньше.
Таких коматозных фото-объективов, признаться, видеть не доводилось ранее. Даже в китозумах эта аберрация представлена в гораздо меньшей степени.
На Вашем фото, например, она не заметна, хотя надо бы посмотреть в бОльшем разрешении.

Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 20:28) писал:

Лучше проведите эксперимент, коль не учитываете в теоретических выкладках яркость объектов.
При чём здесь яркость? :lol:
Я говорю о том, что звёзды на краях снимка размыты аберрациями, а ветки дерева - нет.

Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 20:28) писал:

...Вам известно от чего зависит грип, что такое перспективные искажения?
Был бы признателен, если бы Вы внесли ясность в данный вопрос. :)

Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 20:28) писал:

...Этот снимок выглядит естественнее некуда, если бы не цвет неба, и то про который я не могу судить из-за возможностей техники.
Ну, не знаю... Своё мнение я высказал, а верить ему или нет - дело хозяйское. Тем более, что от ошибок не застрахован никто, включая и Вашего покорного слугу. :)


Просмотр сообщенияwayerr (18.9.2010, 21:22) писал:

Кажется ответ найден: http://photo-element...tars/stars.html - в статье тотже самый млечный путь но судя по листве с кривым бб
Ну, и где же здесь ГРИП? :P

Сообщение отредактировал SGS: 18 Сентябрь 2010 - 23:10


#17 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 23:16

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 23:56) писал:

Таких коматозных фото-объективов, признаться, видеть не доводилось ранее. Даже в китозумах эта аберрация представлена в гораздо меньшей степени.
Напомнило анекдот про суслика которого не видно, но он есть. Так вот я вам таки советую поинтересоваться чем снималось, дабы не выглядеть несерьезно.

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 23:56) писал:

При чём здесь яркость? :)
Я говорю о том, что звёзды на краях снимка размыты аберрациями, а ветки дерева - нет.
Ну я вам предлагал провести эксперимент, расположите точечный источник света и неки предмет в углу кадра, сфотографируйте и от предмета вы кому не увидите, но она будет.

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 23:56) писал:

Был бы признателен, если бы Вы внесли ясность в данный вопрос. :)
Вы ошиблись, яж не ваш преподаватель по оптике, так что вы лучше к нему.

Просмотр сообщенияSGS (18.9.2010, 23:56) писал:

Ну, и где же здесь ГРИП? :lol:
А шо, ктото обещал?

#18 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 23:34

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:15) писал:

Напомнило анекдот про суслика которого не видно, но он есть. Так вот я вам таки советую поинтересоваться чем снималось, дабы не выглядеть несерьезно.
EXIF отсутствует. Интересуюсь. :)

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:15) писал:

Ну я вам предлагал провести эксперимент, расположите точечный источник света и неки предмет в углу кадра, сфотографируйте и от предмета вы кому не увидите, но она будет.
Так не бывает.
Кроме того, коматозных объективов под рукой сейчас как-то не имеется.

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:15) писал:

Вы ошиблись, яж не ваш преподаватель по оптике, так что вы лучше к нему.
Ошибся в чём именно?

#19 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 23:38

>EXIF отсутствует. Интересуюсь. smile.gif

Ну продолжайте интересоваться :o)

>Так не бывает.

Ну а как бывает не расскажете? Как выглядит кома от черных объектов на черном фоне?

>Кроме того, коматозных объективов под рукой сейчас как-то не имеется.

Ну вот как появятся так сразу возвращайтесь 8)

>Ошибся в чём именно?

В процитированном вами предложении вся информация о вашей ошибке есть, после первой запятой.

#20 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 00:10

Объектив 16 мм f/3,2, если я правильно понял. Весьма аховый, даже по сравнению с моими зумами.

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:37) писал:

Ну а как бывает не расскажете? Как выглядит кома от черных объектов на черном фоне?
Точно так же, как негры, ворующие ночью уголь. :)
Только какое это отношение имеет к снимку? Небо там - отнюдь не чёрное.
Вот фрагмент, как повод для раздумий:
Прикрепленное изображение: 3824172978_1c2c1eee63_o_1_.jpg
Кстати, на снимке высокого разрешения хорошо заметен и вторичный хроматизм (увеличения) объектива, что не делает ему чести.
Вероятно, его вклад в размытие также достаточно велик.

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:37) писал:

Ну вот как появятся так сразу возвращайтесь 8)
Куда и зачем?

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 0:37) писал:

В процитированном вами предложении вся информация о вашей ошибке есть, после первой запятой.
Это не информация, а безсмысленное нагромождение слов.
Естественно, Вы вряд ли когда-нибудь могли быть моим преподавателем по оптике. :) Но вопрос был совершенно о другом.

Сообщение отредактировал SGS: 19 Сентябрь 2010 - 00:18


#21 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5 189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 06:37

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 4:09) писал:

Вот фрагмент, как повод для раздумий:
Прикрепленный файл attachment
Просто вопрос "на подумать", как вариант.
По картине видно, что снималось ультрашириком. Плюс эти искажения на краю. Но комой я бы их с ходу обзывать не стал, это нечто другое.
Как вариант: а не мог ли бы это просто быть фишайчик? Который потом привели в человеческое прямоугольное пространство софтом? Отсюда и большой угол, и странной формы точки на краю - это просто фишайную точку софт так растянул.
А?

#22 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 13:16

Просмотр сообщенияVladimir P (19.9.2010, 7:36) писал:

Просто вопрос "на подумать", как вариант.
По картине видно, что снималось ультрашириком. Плюс эти искажения на краю. Но комой я бы их с ходу обзывать не стал, это нечто другое.
Соглашусь с Вами.
При внимательном рассмотрении снимка высокого разрешения, кома (помимо других аберраций) существенно проявляется лишь в верхней части снимка, тогда как в приведённом фрагменте доминируют другие аберрации (хроматизм увеличения, и, вероятно, астигматизм).

Просмотр сообщенияVladimir P (19.9.2010, 7:36) писал:

...Как вариант: а не мог ли бы это просто быть фишайчик? Который потом привели в человеческое прямоугольное пространство софтом? Отсюда и большой угол, и странной формы точки на краю - это просто фишайную точку софт так растянул.
А?
Думал над этим. Есть пара-тройка возражений против такого варианта:
- точка при подобном преобразовании отображается в точку;
- деревья на заднем плане стоят "криво", что как раз характерно для неисправленной дисторсии, а также перспективы;
Кстати, на мысль о наложении сперва натолкнуло отсутствие видимой дисторсии дерева на переднем плане, хотя наверняка утверждать это сложно.

Сообщение отредактировал SGS: 19 Сентябрь 2010 - 13:53


#23 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 14:28

Подумалось ещё, что видимое движение звёзд из-за вращения Земли на краях кадра в ширике может быть значительно бОльшим, чем в центре. Это может оказаться существенным при объяснении феномена, если предположить, что дерево всё-таки не наложено.

#24 Опричник

  • Пользователь
  • 140 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 15:35

Ежели автор известен, так наверное и спросить можно.

#25 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 18:04

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 1:09) писал:

Объектив 16 мм f/3,2, если я правильно понял. Весьма аховый, даже по сравнению с моими зумами.
Ну неужели вы таки узнали его, теперь представьте себе зум (а это именно он) на 16мм с максимальной дыркой 2.8 на ФФ, и что там будет за какчество (опечатки нет), ну разве что если вы верите в эльки... 8)

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 1:09) писал:

Точно так же, как негры, ворующие ночью уголь. :)
Только какое это отношение имеет к снимку? Небо там - отнюдь не чёрное.
Вот фрагмент, как повод для раздумий:
Фрагмент показывает что ночью уголь (абберации) не видно на фоне негров, ЧИТД.

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 1:09) писал:

Кстати, на снимке высокого разрешения хорошо заметен и вторичный хроматизм (увеличения) объектива, что не делает ему чести.
Что рефлектор ньютона нахроматил?

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 1:09) писал:

Куда и зачем?
Сюда, тогда я серьезнее отнесусь к вашим сугубо теоретическим выкладкам, но лишь если они перестанут быть столь теоретишны.

Просмотр сообщенияSGS (19.9.2010, 1:09) писал:

Это не информация, а безсмысленное нагромождение слов.
Естественно, Вы вряд ли когда-нибудь могли быть моим преподавателем по оптике. :) Но вопрос был совершенно о другом.
Вы меня переплюнули в громождении слов без особого смысла, поздравляю.

Просмотр сообщенияОпричник (19.9.2010, 16:34) писал:

Ежели автор известен, так наверное и спросить можно.
А зачем? Все равно все кто ночь не снимал ему не поверят, бо сильны в теории. А автор писал что ничего особенного не делал с фотографией, и в принципе даже рассказал чем и как подсвечено (и что подсветил случайно дерево)

Сообщение отредактировал wayerr: 19 Сентябрь 2010 - 18:03


#26 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 23:02

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 19:03) писал:

Ну неужели вы таки узнали его, теперь представьте себе зум (а это именно он) на 16мм с максимальной дыркой 2.8 на ФФ, и что там будет за какчество (опечатки нет), ну разве что если вы верите в эльки... 8)
Вот это как раз и вызвает самые большие сомнения.
Могу предоставить тестовые снимки самого короткого моего зума (17-70, F/4). Ничего даже отдалённо похожего там нет.
Если Вы о 16-36 эльке, то такого не должно быть и с ней.
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/435-c...5_28_5d?start=1
По качеству снимка объектив больше напоминает монокль. :D

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 19:03) писал:

...Фрагмент показывает что ночью уголь (абберации) не видно на фоне негров, ЧИТД.
Вы _ничего_ не поняли. Простите. :)

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 19:03) писал:

...Что рефлектор ньютона нахроматил?
Наверное, Вам будет в диковинку услышать, что рефлекторы Ньютона, заточенные под астрофото, очень даже запросто могут хроматить? :P

Признаю, однако, что это не ньютон. Прикинул - такое большое угловое поле зрения (а, судя по звёздам, это не менее 90 град), на рефлекторах получить нельзя, даже при больших аберрациях.
Характер аберраций же на снимке по первой ссылке основательно замыт ресайзом, и может быть определён только на снимках с высоким разрешением.
Использование же объектива, дающего _такие_ искажения с пятаком вызывает определённое недоумение. Вероятно, это и смутило.

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 19:03) писал:

...Сюда, тогда я серьезнее отнесусь к вашим сугубо теоретическим выкладкам, но лишь если они перестанут быть столь теоретишны.
Ну, дык и вопрос Ваш был "теоретическим".
Для перехода в практическую плоскость, попробуйте сами сфотать Млечный Путь в безлунную ночь с выдержкой секунд в 30. Очень может быть, что цвета и проявятся, хотя глазом их, естественно, не видно. :)

Просмотр сообщенияwayerr (19.9.2010, 19:03) писал:

...А зачем? Все равно все кто ночь не снимал ему не поверят, бо сильны в теории.
Почему же, снимал. Не Млечный Путь, правда, и совсем немного - возможностей в Москве и Подмосковье гораздо меньше, чем скажем, в Краснодаре. :lol:

Вот Луна, например:
Прикрепленное изображение: curved_1.jpg
Нравится?

#27 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 23:39

Для тех, кто интересуется фотографированием звёздных полей, наверное, будет полезной соотв. тема на одном из астрофорумов:
http://www.astronomy...ic,22205.0.html
Там и о технике съёмки есть почти всё, что нужно.

#28 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 10:30

Просмотр сообщенияSGS (21.9.2010, 0:38) писал:

тема на одном из астрофорумов:
Нафотать луны и звездюлей, эка невидаль. Хаббл ещё никто не переплюнул, по части астрофото. :) Тут главное ТЕХНИКА. Но мы обсуждаем ПЕЙЗАЖ с элементами астрофото, а здесь техника вторична и главным является эмоция. ПМСМ.

#29 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 20:18

Просмотр сообщенияДонки-хот (21.9.2010, 11:29) писал:

Нафотать луны и звездюлей, эка невидаль.
Гы. Попробуйте. :)

Просмотр сообщенияДонки-хот (21.9.2010, 11:29) писал:

...Хаббл ещё никто не переплюнул, по части астрофото. :) Тут главное ТЕХНИКА.
Здесь Вы ошиблись. Хаббл не предназначен для фотографирования диска луны и звёздных полей, вследствие мизерного углового поля зрения. Зато далёкие галактики он снимает великолепно. Но даже в последнем случае, сам по себе Хаббл даёт лишь полуфабрикаты, полноценные фото из которых делают уже любители.

Просмотр сообщенияДонки-хот (21.9.2010, 11:29) писал:

...Но мы обсуждаем ПЕЙЗАЖ с элементами астрофото, а здесь техника вторична и главным является эмоция. ПМСМ.
По-моему, как раз наоборот: обсуждали именно способы его получения. Правда, здесь тот случай, когда эстетические свойства снимка перевешивают посредственную технику его исполнения. ПМСМ.

#30 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 21:40

Просмотр сообщенияSGS (21.9.2010, 21:17) писал:

Гы. Попробуйте. :lol:
Неоднократно пробовал. Здесь выкладывал ишо в 2004 годе и астрофорумы посещал. Лунов нащёлкать теперешней цифрой...как два пальца об асфальт. :) Ума не надо вовсе. Либо деньги на Меаd либо руки на Рубинар. :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных