Сообщений в теме: 237

[Дмитрий Е.]

Михаил Павлов (13.7.2010, 19:32) писал:

Не, к печати не имею прямого отношения)

Михаил Павлов (8.7.2010, 11:35) писал:

ps Работаю редактором и _все_ фотографии смотрю на 100% увеличении

Ладно, перефразирую
В журналах какой тематики Вы работаете редактором?

[111]

Дмитрий Е. (13.7.2010, 22:36) писал:

Ладно, перефразирую
В журналах какой тематики Вы работаете редактором?

Я вам в личку написал)

[IOTNIK]

Михаил Павлов (13.7.2010, 18:54) писал:

Я вам в личку написал)

А остальным неинтересно? Надо знать героев в лицо?
Странно, что для печати смотрят фотографии при 100процентном увеличении - это странные редакторы какие-то - хотя вспоминаю, у нас тут была тема про фотодрочеров, так там как раз вспоминали редактора, который смотрел не на содержание картинки, а на ее разрешение( хотя просматривая продукцию на советском пространстве, могу сказать, что не много надобности в количестве деталей - все решает грамотная допечатная обработка, да и снимки в любом случае выглядят хуже, чем отпечатанные на хорошем принтере, на коем, в свою очередь, мои 10Мп, откропленные до 6, легко( почти - если смотреть долго и с лупой пейзаж с деталями - то лучше отпечатать с 10 и на 40\60 ) тянут на 3 формат ).

[111]

IOTNIK (14.7.2010, 0:43) писал:

А остальным неинтересно? Надо знать героев в лицо?
Странно, что для печати смотрят фотографии при 100процентном увеличении - это странные редакторы какие-то - хотя вспоминаю, у нас тут была тема про фотодрочеров, так там как раз вспоминали редактора, который смотрел не на содержание картинки, а на ее разрешение( хотя просматривая продукцию на советском пространстве, могу сказать, что не много надобности в количестве деталей - все решает грамотная допечатная обработка, да и снимки в любом случае выглядят хуже, чем отпечатанные на хорошем принтере, на коем, в свою очередь, мои 10Мп, откропленные до 6, легко( почти - если смотреть долго и с лупой пейзаж с деталями - то лучше отпечатать с 10 и на 40\60 ) тянут на 3 формат ).

На первое ваше оскорбление я не прореагировал, что должен ответить на второе? Если вы чего-то не понимаете, то это говорит только о том, что вы этого не понимаете, не более.

Дмитрий спросил, я ему ответил. Тему продолжать не собираюсь, поэтому ответил в личку. А должен отчитаться перед всеми? Извините, у вас не спросил, как ответить.

[IOTNIK]

Михаил Павлов (13.7.2010, 21:55) писал:

Извините, у вас.

Ну, где же вы нашли оскорбление? Сказанное мной, правда( и про то, что внимания обращать не надо, и про тему с "Редактором" - она действительно есть ). Пусть даже я чего-то и не понимаю, но такого мнения придерживаются все, кто не понимает - вы этого еще не заметили?
То что тему продолжать не собираетесь - это хорошо. Все равно по делу ничего сказать не можете.
А про отчет перед всеми - ну так вы ведь именно перед всеми тут воду баламутили.

[dimzel]

Painkiller (13.7.2010, 18:23) писал:

Не гарантирует на любой камере. Повышает вероятность.

Я и написал, гарантирует с высокой вероятностью

Zebooka (13.7.2010, 18:58) писал:

Не всегда. Простой пример - GEO, NG, Вокруг Света.

большая часть снимков в этих журналов снято с ISO 100, остальные - это сюжеты, которые просто невозможно снять по другому.

[Галыч]

IOTNIK (13.7.2010, 23:02) писал:

Пусть даже я чего-то и не понимаю, но такого мнения придерживаются все, кто не понимает

Богдан, а может стоит прислушаться к понимающим?

[IOTNIK]

Галыч (13.7.2010, 22:15) писал:

Богдан, а может стоит прислушаться к понимающим?

Согласен - но к кому? К оппоненту - сомневаюсь, что он к таким относится. Самые разумные мысли здесь высказывал Дмитрий - его я послушаю( но он, как мне показалось, не говорил ничего, что бы противоречило сказанному мною ). А оппонент же, высказав самые разумные мысли, и не пожелав ничего объяснить( Яндекс в помощь, а мне лень ), громко хлопнул дверью - зачем он ее открывал( дверь эту ), мне вообще не понятно..

[111]

IOTNIK (14.7.2010, 2:02) писал:

Пусть даже я чего-то и не понимаю, но такого мнения придерживаются все, кто не понимает - вы этого еще не заметили?

Заметил, потому и не вижу смысла писать дальше.

Цитата

То что тему продолжать не собираетесь - это хорошо. Все равно по делу ничего сказать не можете.

Вы не хотите понять, читаете только то, что хотите. Хоть пиши, хоть нет, толку нет.

Цитата

А про отчет перед всеми - ну так вы ведь именно перед всеми тут воду баламутили.

Высказать свое мнение это воду баламутить? Тролли больше воду взбаламутили, нет?

Цитата

Согласен - но к кому? К оппоненту - сомневаюсь, что он к таким относится. Самые разумные мысли здесь высказывал Дмитрий - его я послушаю( но он, как мне показалось, не говорил ничего, что бы противоречило сказанному мною ).

Ключевая фраза: но он, как мне показалось, не говорил ничего, что бы противоречило сказанному мною

Цитата

А оппонент же, высказав самые разумные мысли, и не пожелав ничего объяснить( Яндекс в помощь, а мне лень ), громко хлопнул дверью - зачем он ее открывал( дверь эту ), мне вообще не понятно..

Учитесь читать и думать и будет вам щасте.
Можете забанить меня, модератор.

Сообщение отредактировал Михаил Павлов: 13 July 2010 - 22:29

[IOTNIK]

Михаил Павлов (13.7.2010, 22:27) писал:

Вы не хотите понять, читаете только то, что хотите.

Ага, именно так.
Только мне так кажется, что с лупой я просмотрел гораздо больше полиграфических отпечатков, чем вы. Так что ваши истерики( судя по последней фразе ) именно мне( возможно что и кому-нибудь еще ) кажутся несколько странными и надуманными. Именно поэтому я с вами прекращу общение( хотя это обещали сделать именно вы ).

[111]

Нет, до истерики вы меня довести не сможете, к счастью. Просто настроение не очень хорошее.
Можно как-то удалиться с форума? Можете посодействовать?

[SGS]

Братцы, может, не стоит спорить столь остро?
Тему всю не прочитал, но, по-моему, есть пара очевидных ответов на пару вопросов.
Почему Nikon D3 шумит меньше К7?
Первый же ответ - потому, что площадь датчика изображения у него больше, и он улавливает примерно в 2,5 раза больше света. В сравнительную технологию изготовления можно даже не вдаваться.
Почему K10 шумит меньше K20 или K7?
Потому, что в ней использован ПЗС фотосенсор, который шумит принципиально меньше, чем КМОП.
Простите, что встрял...

Сообщение отредактировал SGS: 13 July 2010 - 23:06

[Painkiller]

SGS (14.7.2010, 0:02) писал:

Почему K10 шумит меньше K20 или K7?

А он не шумит меньше. А если сравнить с k-x увидите "принципиально меньший" шум того CCD.

Сообщение отредактировал Painkiller: 13 July 2010 - 23:11

[SGS]

Painkiller (14.7.2010, 0:09) писал:

А он не шумит меньше. А если сравнить с k-x увидите "принципиально меньший" шум того CCD.

Здесь ещё о K100 упоминалось. У него тоже ПЗС сенсор, и шумит он поэтому меньше.

Честно говоря, десяткой не снимал. Но на тех снимках, которые видел в сети, он мне показался менее шумными, чем у моей двадцатки. У последней на длинных выдержках шумодав вытворяет чёрти-что, и как его отключить - не знаю пока.

В принципе, конечно, и ПЗС сенсор может шуметь сравнимо с КМОП. Что говорит лишь о не слишком высоком его качестве. Потому, как в ПЗС-ке источников шума принципиально меньше.

В случае, когда доминирует фотоэлектронный шум и шум обратного тока, все фотосенсоры примерно равны. Могут различаться лишь камерные шумодавы.
Об этих шумах, правда, лучше поговорить в соотв. разделе.

ЗЫ. Шумы изображений из 1-го поста темы совершенно не напрягают. С шумодавом всё гораздо хуже.

Сообщение отредактировал SGS: 13 July 2010 - 23:27

[Painkiller]

Времена менее шумных ПЗС уже прошли (сравните D3x и Leica M9 наример). Всё - КМОП менее шумный. С этим надо смириться.
Фото с к20 выглядят более шумными только при попиксельном разглядывании за счёт более высокого разрешения.

SGS (14.7.2010, 0:20) писал:

У последней на длинных выдержках шумодав вытворяет чёрти-что, и как его отключить - не знаю пока.

У неё нет шумодава длинных выдержек - есть отключаемое вычитание шумов теплового тока.

Сообщение отредактировал Painkiller: 13 July 2010 - 23:28

[IOTNIK]

Painkiller (13.7.2010, 23:28) писал:

Времена менее шумных ПЗС уже прошли (сравните D3x и Leica M9 наример). Всё - КМОП менее шумный. С этим надо смириться.

Ну да, но и более некрасочен( сравните D3x и Leica M9 наример ). Да и сама структура зерна совсем различна( хотя тут у К-7 все гораздо лучше, по сравнению с чем-нибудь ).

[SGS]

Painkiller (14.7.2010, 0:26) писал:

Времена менее шумных ПЗС уже прошли. Всё - КМОП менее шумный. С этим надо смириться.

Предлагаю переместиться в соотв. раздел форума.
Если Вы не против, постараюсь убедить Вас, что это не так. В принципе, т.е., не только практически, но и теоретически. Поскольку избыточные шумы обусловлены различиями в способах извлечения полезного сигнала (заряда) из каждого элемента фотоприёмника.

Painkiller (14.7.2010, 0:26) писал:

Фото с к20 выглядят более шумными только при попиксельном разглядывании.

У меня шумодав отключен по максимуму. Но на длинных выдержках камера выдаёт не попиксельный, а блочный шум, в виде квадратиков. Смотрится отстойнейше - луччеб оставили как есть.
Попробую сейчас продемонстрировать...

Painkiller (14.7.2010, 0:28) писал:

У неё нет шумодава длинных выдержек - есть отключаемое вычитание шумов теплового тока.

Таки есть. Неотключаемый.
Щас...

Сообщение отредактировал SGS: 13 July 2010 - 23:38

[Painkiller]

SGS (14.7.2010, 0:36) писал:

Предлагаю переместиться в соотв. раздел форума.
Если Вы не против, постараюсь убедить Вас, что это не так. В принципе, т.е., не только практически, но и теоретически. Поскольку избыточные шумы обусловлены различиями в способах извлечения полезного сигнала (заряда) из каждого элемента фотоприёмника.

Дело-то в практике, а не в теории. А практически современная технология КМОП опередила CCD.

[deejjjaaaa]

Painkiller (13.7.2010, 16:28) писал:

КМОП менее шумный.

фовеон тоже КМОП

_Борис_ (8.7.2010, 2:32) писал:

А почему именно 100%? На 200% лучше видно?! А может быть лучше на 150%?

Все вопросы чисто риторические.

на 200% и 150% вы изучаете работу интерполяции

[SGS]

Painkiller (14.7.2010, 0:39) писал:

Дело-то в практике, а не в теории. А практически современная технология КМОП опередила CCD.

(Между делом).
В шумах - отнюдь нет.
Посмотрите лучшие научные, астрономические, медицинские фотосенсоры. КМОП там не представлен никак.
fairchild imaging
kodak
e2v
и др.

[SGS]

Получилось не совсем удачно, но примерно то, что хотелось.
Снимал тёмно-серое поле на мониторе. Кроп угла кадра, в зоне сниженной резкости, примерно 300%.

Для ориентира выбрал участок с "горячими" пикселями. Хорошо видно, как шумодав их "облизал".

В камере шумодав отключен по максимуму.

[IOTNIK]

SGS (14.7.2010, 0:22) писал:

Снимал тёмно-серое поле на мониторе. Кроп угла кадра.

А не могли бы вы снять что-нибудь более однородное и привычное?

[SGS]

IOTNIK (14.7.2010, 1:27) писал:

А не могли бы вы снять что-нибудь более однородное и привычное?

Например?

[IOTNIK]

Черт его знает... просто у монитора у самого такая структура, что по неволе принимаешь ее за жуткие артефакты.

[SGS]

Я Вас понял. В фокусе возникает муар - биение пиксельных пространственных частот фотосенсора и экрана. Для этого я и выбрал край кадра, где уже есть расфокусировка (снимал под углом) - там муар практически незаметен.
Попробую с балкона снять что-нить, но у меня весь вид закрыт густыми деревьями, так что может и не получиться.
А на улицу бежать лень...

ЗЫ. Получилось плохо (видимо, нужны довольно контрастные снимки), но всё же кое-что можно увидеть.
Исходный снимок.

Кроп в районе какого-то горячего пикселя (примерно 3,5х).


На кропах контраст усилен, чтобы показать эффект.
Попробую завтра реальные снимки поискать, где это было заметно.

А вообще-то, такие штуки бывают редко, и я стараюсь не обращать на них внимание.

Сообщение отредактировал SGS: 14 July 2010 - 01:22

[deejjjaaaa]

SGS (13.7.2010, 16:57) писал:

(Между делом).
В шумах - отнюдь нет.
Посмотрите лучшие научные, астрономические, медицинские фотосенсоры. КМОП там не представлен никак.
fairchild imaging
kodak
e2v
и др.

их поди охлаждают астрономы то как следуют... жидким вакуумом

[SGS]

deejjjaaaa (14.7.2010, 2:14) писал:

их поди охлаждают астрономы то как следуют... жидким вакуумом

Нет смысла до такой степени.
ПЗС и КМОП уменьшают темновой ток в 2 раза на каждые 6-9 градусов. Захолодив примерно до -30...-40, от темнового тока и шумов, с ним связанных, удаётся в значительной степени избавиться. Хотя, для о-очень длинных выдержек, морозят и сильнее.
Фишка в том, что в ПЗС практически нечему шуметь, кроме фоточувствительных элементов (фотодиодов). А в КМОП к их шумам добавляются шумы схемы считывания. Их уровень при охлаждении снижается в гораздо меньшей степени, чем темновой ток, и именно они определяют собственную шумность сенсора при низких температурах.
Правда, есть иные способы их "уменьшения", но для фото они не подходят.

Сообщение отредактировал SGS: 14 July 2010 - 02:08

[SGS]

oleg_v (13.7.2010, 11:00) писал:

Объективно шум зависит от разрешения, поэтому сравнивать его можно только если разрешение одинаковое или вы снимки привели к одинаковому. А сам по себе попиксельный шум представляет только академический интерес.

А вот это верно.
Правильнее измерять не абсолютный уровень шума, а его плотность по пространственным частотам. Которых сенсор с более высоким разрешением воспроизводит больше (потому в нём больше и шумов).

Иными словами, перед измерением шумов датчиков изображения с разным разрешением, нужно либо пропустить изображения, ими производимые, через фильтр НЧ - ресемплер, сформировав для сравнения образы с одинаковым разрешением, либо честно найти фурье-преобразование изображения, и вычислить плотность энергии шумов по пространственным частотам (она не зависит от разрешения образа).

Если кому интересно, методику сравнения можно обсудить (в соотв. теме). Реализация, думаю, не будет очень сложной (напр. на Матлабе это можно сделать за день).

[Zebooka]

dimzel (14.7.2010, 2:15) писал:

Я и написал, гарантирует с высокой вероятностью
большая часть снимков в этих журналов снято с ISO 100, остальные - это сюжеты, которые просто невозможно снять по другому.

Было бы странно если бы кто-то днем снимал на 1600.
Да вот только не большая часть. А просто часть. Вы извращаете суть моей фразы.
Я вам сказал - "в этих журналах спокойно печатают снимки с высоким исо"
Вы мне - "большинство на исо 100"
Разницу видите? Я про теплое, вы мне про мягкое.
Естественно, что то, что можно снять на исо 100 на нем и снимается. А то что нельзя - снимается на более высоком. И все это печатается.

Сообщение отредактировал Zebooka: 14 July 2010 - 06:40

[Дмитрий Е.]

SGS (14.7.2010, 3:47) писал:

Если кому интересно, методику сравнения можно обсудить (в соотв. теме). Реализация, думаю, не будет очень сложной (напр. на Матлабе это можно сделать за день).

Даже целый раздел есть
http://www.penta-clu...hp?showforum=93

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 14 July 2010 - 07:34