Сообщений в теме: 164

[Frogfoot]

Цитата

Quote: from VladLL on 11:51 am on Mar. 17, 2005
А как же, к примеру, ПЗС-матрицы для астрофотографии? Там выдержки-то довольно большие.
Только они охлаждаются жидким азотом

Я не специалист по цифровой астрофотографии, однако те матрицы (люьительские), описания которых я видел, никаким азотом не охлаждались.

[D4]

Цитата

Quote: from Pavel on 12:23 pm on Mar. 17, 2005


Ага! Я вот не осознаю и прекрасно себя чувствую... Особенно когда смотрю на отпечатки 20х30, сделанные с моего Иста. Причем в кои-то веки результат получился предсказуемым. С пленки оно, конечно, тоже хорошо, да всякий раз лотерея: никогда не знаешь заранее, какая шлея попадет под хвост оператору. Кстати, я уже не знаю мест, где с пленки еще печатают на оптических машинах (кроме профессиональных лабораторий с профессиональными расценками), так что преимущества пленки при обычной печати и вовсе становятся призрачными -- все равно все гонится через цифру. Пленка для меня лично осталась хороша только одним: возможностью снимать на слайд и рассматривать потом его на просмотровом столике. Это -- эстетский кайф, который цифре неведом. Этим пленка действительно хороша. В остальном же более не вижу причин гнобить цифру, тем более что знаю очень многих людей, купивших себе цифромыльницы на 5МП и счастливых в свем выборе с большой буквы "Ща" . И плевать им на "проблемы" с цифровыми изображениями . Мой приятель, увидев отпечаток 20х25 с пятимегового Кэнона теперь задумался о том, не положить ли на полку свой недавно купленный 75-й Никон и не подкопить ли денег на что-нибудь типа Касио Экслим (цифрозеркалку он себе позволить не может, хотя Никон Д-70 ему был бы в самый раз). Тенденция однако...

Дык о том и речь, что 20х30 см - это уже территория цифры. Причем обычной цифромыльницы. А вот 40х50 дюймов настойщего нерастянутого фракталом изображения - тут и цифрозеркалка никакая пока не потянет.
Только пленка. Причем желательно широкая. Причем неважно как напечатать потом - или вмокрую или схемой сканер-принтер, результат все равно лучше цифры.
а для 20х30 см - цифра - самое ОНО!

Даешь цифру в массы!
Чем быстрее и масштабнее оцифреют массы, тем ценнее станут обычные отпечатки

[Vladimir P]

Sergey KLP: думаю, что 20-30 это будет фикс на 28 скорее всего
    Больше похоже на 24 мм. А точка 60-70 может оказаться чем-то типа 65 мм - есть ведь такой стандарт в среднем формате, какие-то наработки наверняка имеются. Интересен вариант со вторым зумом диапазона 50-200. (испуганно втягивая голову в плечи и постоянно оглядываясь) - А вдруг с постоянной светосилой 2.8? Давно пора бы сделать что-то класса звёздных 28-70/2.8, 85/1.4 или 200/2.8.

Успехов.                           Владимир.

[Dmitrist]

> То, что вы полюбили и овладели ист ДС - еще не означает конец пленочной эры!

Ай-яй, грубовато. Конец ваших иллюзий не во мне лично, уверяю Вас :-)
Для справки: цифру я полюбил задолго до того, как её начал выпускать Пентакс.

> да и вообще - если серьезно порассуждать на тему живучести пленки - то обнаружится, что есть задачи с которыми цифра не сможет справится в принципе!
Съемка на длинных выдержках - хороший тому пример.

Это техническая проблема. А отличие матрицы от пленки - принципиальное.
Это мне очень напоминает ситуацию с CRT и LCD. Пару лет назад ЖК-мониторы были и медленные, и угол зрения был невелик. А теперь они по этим параметрам догнали трубки. Трубки же их 'догнать' не могут - ибо принцип другой. За CRT остался последний бастион - цветопередача. Но это временно, так же как и проблемы CCD c шумами на длинных выдержках, и динамическим диапазоном.

> С пленки оно, конечно, тоже хорошо, да всякий раз лотерея: никогда не знаешь заранее, какая шлея попадет под хвост оператору.

100% согласен с Павлом. В цифре ты все делаешь сам. А в пленке всегда остается чужой дядя.

> возможностью снимать на слайд и рассматривать потом его на просмотровом столике. Это -- эстетский кайф, который цифре неведом.

Да, согласен. Зато пленку нельзя записать на CD и она со временем портится. Всё аналоговое (пленки, снимки) портится, а цифровое - вечно. И меня лично греет мысль, что вот эти картинки останутся такими же и через много-много лет. И раздражает, когда на пленке нахожу отпечатки пальцев.

Кстати, не могу сказать, что не получаю эстетского кайфа от просмотра снимков на своём LCD-мониторе в разрешении 1600х1200 ;-)

Если уж сам Пентакс сделал цифровой выбор, то ... :-) давайте прекратим этот бессмысленный спор. Я не претендую на право последнего слова - пусть D4 выскажется, а я уже отвечать не буду - но не из неуважения, а просто потому что считаю эту тему закрытой.

[Vladimir P]

И ещё. От разглядывания фотографий макетов 645Д оптимизм вчерашнего дня увял. Во-первых, не нравятся они мне (ну разве что тот, который С), не люблю я бум-боксовый стиль дизайна. Во-вторых, видно, что нет утверждённой концепции камеры и на выходе она будет ещё ой, как нескоро.

[lexa]

Это техническая проблема. А отличие матрицы от пленки - принципиальное.

Именно так - у матрицы есть множество проблем, которые напрочь отсутствуют у плёнки.

Это мне очень напоминает ситуацию с CRT и LCD. Пару лет назад ЖК-мониторы были и медленные, и угол зрения был невелик. А теперь они по этим параметрам догнали трубки. Трубки же их 'догнать' не могут - ибо принцип другой. За CRT остался последний бастион - цветопередача. Но это временно, так же как и проблемы CCD c шумами на длинных выдержках, и динамическим диапазоном.

То-то профи используют только CRT...
А перечисленные проблемы с матрицами принципиально неустранимы. Производители лишь смогут сделать так, чтобы пользователи меньше обращали на это внимание.

Да, согласен. Зато пленку нельзя записать на CD и она со временем портится. Всё аналоговое (пленки, снимки) портится, а цифровое - вечно. И меня лично греет мысль, что вот эти картинки останутся такими же и через много-много лет.

Да уж, насмешили... Какая однако эйфория от рекламных утверждений Как же можно позволять так себя одурачивать? Ну посмотрите фактам в глаза - даже любительские плёнки хранятся в неспециализированных (читай комнатных) условиях по 50-70 лет без какого-либо ухудшения. Возьмите старый негатив - и сегодня с него можно получить прекрасный отпечаток. А про время жизни СД - тут уже много раз говорилось. Ваши цифровые картинки не будут такими же через много лет - с большой вероятностью их просто не будет. А те, которые останутся будут смешить уже ваших детей своим примитивизмом (в качестве и разрешении).

(Edited by lexa at 1:39 pm on Mar. 17, 2005)

[Ph-A]

Всё аналоговое (пленки, снимки) портится, а цифровое - вечно.
Уважаемый Dmitrist, я не спорю что лучше цифра или пленка, но во мне сидит уверенность что 99% цифровых кадров сделанных сегодня, через 10 лет по той или иной причине исчезнут.

[Dmitrist]

Цитата

Quote: from Vladimir P on 1:22 pm on Mar. 17, 2005
И ещё. От разглядывания фотографий макетов 645Д оптимизм вчерашнего дня увял. Во-первых, не нравятся они мне (ну разве что тот, который С), не люблю я бум-боксовый стиль дизайна. Во-вторых, видно, что нет утверждённой концепции камеры и на выходе она будет ещё ой, как нескоро.

Да, вариант С самый симпатичный. Потому как самый консервативный.
Но ИМХО начинка от этого совсем не изменится.

Показать три разных варианта - это конечно, неожиданно. С одной стороны, это как бы неуверенность и вопрос к аудитории. С другой - это, возможно, результат борьбы разработчиков внутри компании, и таким образом руководство решило их примирить - дескать, пусть решает народ.

То, что могут выпустить её нескоро - может, и к лучшему. Ибо спешка в таком классе камер ни к чему. Всё таки это совсем не то, что MZ-D.

(тем более, как я вижу, тут все просто пылают любовью к плёнке ;-)

[lexa]

Павел, неужели Вы и вправду не видите разницу между картинкой цифровой и аналоговой на отпечатке 20х30? Это же невооружённым глазом с метра заметно... ну кроме специально подобранных сюжетов
Я охотно допускаю, что большинство пользователей не увидит разницы, большинству фотографирующих вообще важно только, чтобы салатик отчётливо получился и бейсболка была поярче, но ведь это не означает, что разницы нет, подобная неразборчивость свойственна массовому потребителю, но исключительно в силу отсутствия образования. Мы-то говорим о другом, я надеюсь

[Dmitrist]

2 Lexa:

> То-то профи используют только CRT...

Я, например, использую LCD, как уже сказал.
Да, у меня есть и CRT (LaCie), но что-то я не вижу там настолько лучшей цветопередачи, насколько четче мне видится мой LCD. Может, у меня просто глаза цифровые ;-)

> А перечисленные проблемы с матрицами принципиально неустранимы. Производители лишь смогут сделать так, чтобы пользователи меньше обращали на это внимание.

Извините, конечно, но если Вы так категорично заявляете, то уж позвольте (в нарушение правил форума) взять под сомнение Ваш профессионализм в этом вопросе. Я некоторое время общался со специалистами R&D Sharp (в рабочее время, поэтому надеюсь, что это было профессиональное общение). Вы, конечно, в курсе, кто вкладывает самые большие деньги в разработку технологий LCD? Так вот, я узнал много крайне интересного и был немало удивлен, какую же ерунду пишут журналисты относительно LCD.

> Возьмите старый негатив - и сегодня с него можно получить прекрасный отпечаток.

Прекрасный - да, возможно. Но не такой же хороший.

> А про время жизни СД - тут уже много раз говорилось.

А Вы что, храните снимки на SD?! 8-)

(Edited by Dmitrist at 2:03 pm on Mar. 17, 2005)

[Pavel]

"Павел, неужели Вы и вправду не видите разницу между картинкой цифровой и аналоговой на отпечатке 20х30? Это же невооружённым глазом с метра заметно..."

С метра это незаметно вовсе. С нормального расстояния (около полуметра) разница, естественно, видна, но я не могут отдать пальму первенства ни цифре, ни пленке: картинка немного разная -- вот и все. Причем цифровая меня вполне устраивает. А раз технология позволяет добиваться приемлемого результата, то вопрос об ее "убогости" и "проблемности" для меня не стоит.

Теперь насчет цифровых носителей. Действительно, век их пока молод, и реальной статистики отказов пока нет -- только сугубо эмпирический опыт отдальных пользователей. У кого-то болванки умирают. Бывает. У меня пока ни разу. У того парня, который мне недавно комп дома настраивал и который на этим всем деле собаку съел, тоже отказов в чтении не было... Разумеется, он пользуется хорошими фирменными болванками, а не непонятно чем. Короче говоря, цифра пока слишком молода, чтобы можно было с уверенностью судить о том, как часто она умирает. Если с пленкой благодаря ее возрасту все ясно, то с цифрой не так все однозначно. Но и только-то. И утверждать столь безаппеляционно, что "ваши цифровые картинки не будут такими же через много лет - с большой вероятностью их просто не будет" я бы не себя смелось не взял. И уж совсем притянутым за уши звучит высказывание: "А те, которые останутся будут смешить уже ваших детей своим примитивизмом (в качестве и разрешении)".

В конце концов, Вам нравится пленка? Ура! Мне тоже. Снимайте на нее на здоровье! Флаг в руки! А вот начет примитивизма не надо. Мне с некоторых пор нравится цифра, и я на нее буду снимать, какой бы примитивной Вы ее ни считали. Будущее все равно за ней, нравится Вам или нет.

[lexa]

2 Dmitrist: вообще-то процитированное Вами относится с регистрирующим матрицам, причём тут Шарп и LCD? Ну а кто во что вкладывает деньги мне мало интересно, это не мои инвестиции. Тем более, что это общие цифры. Или Вы в курсе структуры расходов на R&D по направлениям исследований в компании Шарп? Было бы любопытно посмотреть над чем именно они работают...

По поводу CRT мониторов - мы говорим о бюджетном российском "проффесионализме" или про нормальную технику?

[Dmitrist]

> Разумеется, он пользуется хорошими фирменными болванками, а не непонятно чем. Короче говоря, цифра пока слишком молода, чтобы можно было с уверенностью судить о том, как часто она умирает.

Да вопрос не в том, сколько живет цифровой носитель.
Я например _всегда_ делаю две копии, и храню их в разных местах. Даже если одну копию я сломаю, или пожар, или украдут - всегда есть другая.

Да, некоторые журналисты (опять же ;-) пишут, что CD-R живет около 10-15 лет. Потом якобы мутнеет. Ну и бог с ним! Я через 9-14 лет просто перепишу всё на другой, более современный носитель. Аминь!

[Pavel]

"> То-то профи используют только CRT..."

Да, я тоже слышал, что для профессиональной работы с изобажением лучше использовать только CRT, причем специальные, позволяющие проводить тонкую настойку и калибровку -- обычные тринитроны и вьюсоники не в счет. Тем не менее дома я поставил себе LCD и щастлив с большой буквы Ща -- мне его возможностей хватает за глаза. Для редактирования и подготовки к печати фотографий он вполне подходит. У МЕНЯ получается добиваться на нем нужного результата. Так что и этот вопрос для меня закрыт.

[lexa]

2 Pavel: звучит прямо как: "наше дело правое, победу будет за нами!"

По поводу жизни СД: не интересны никакие эмпирические данные, а есть тех. документация производителя, там сроки хранения информации чётко прописаны, никаких фантазий и иллюзий. А вот то, что у кого-то диск прожил не год и не два, а целых три - ура, очень рад за этого человека. У меня тоже есть несколько таких дисков, но сколько-нибудь важной информации и, тем более, свои фото я им не доверю.

Про примитивизм цифровой картинки: просто дети наши будут легко оперировать десятками если не сотнями мегапикселов, и наши современные 5-8МП будут у них вызывать умиление, в лучшем случае ну как автомобиль Москвич-401 сейчас если доживёт...

А вопрос нравится или не нравится картинка, согласитесь, это несколько иное, чем разговор о качестве онной. Слишком много нетехнических аспектов тут вмешивается. Да и вообще, человеку свойственно испытывать эйфорию по поводу нового приобретения и закрывать глаза на недостатки, но это пройдёт...

[Vladimir P]

  Господа, помиритесь, а то я тоже воду мутить начну. По поводу цифра-плёнка уже много раз здесь мило переругивались. Давайте лучше эту тему в отдельном топике, а в этом за Пентакс порадуемся.

Успехов.                      Владимир.

[Grokh]

Есть скромное модераторское предложение не устраивать именно в этой теме войну "пленку vs. цифра", а продолжить обсуждение новинок.

[Dmitrist]

2 Lexa:

> вообще-то процитированное Вами относится с регистрирующим матрицам, причём тут Шарп и LCD?

В том месте мы говорили про CRT и LCD. При чем тут 'регистрирующие матрицы'?
Кстати, Шарп делает и неплохие CCD.

> Ну а кто во что вкладывает деньги мне мало интересно, это не мои инвестиции. Тем более, что это общие цифры. ..... Было бы любопытно посмотреть над чем именно они работают...

Вы уж определитесь как то - Вам 'мало интересно', или 'было бы любопытно'? ;-)

> и наши современные 5-8МП будут у них вызывать умиление, в лучшем случае  ну как автомобиль Москвич-401 сейчас

Человек находится в плену аналогий.

Рост разрешения ведет и к росту объема файла. Думаю, в будущем снимать будут с разным разрешением, в том числе и с тем, которое есть уже сейчас.
ИМХО в настоящий момент матрицы (для Lexa: имеются в виду CCD/CMOS/Foveon, а не LCD) уже достигли достаточного для большинства разрешения.

А знаете, кстати, какого размера пленка на космических аппаратах, которые снимают Землю с разрешением 1 метр? И ничего ведь, Вы же снимаете на 35 мм (или там 6х6 - по сравнению с той это всё равно), и никто не говорит: раз там ТАКАЯ пленка, то всё, 6х6 уже ацтой.

> просто дети наши будут легко оперировать десятками если не сотнями мегапикселов

Вот именно - они будут оперировать пикселями, а не пленками! ;-)

[Grokh]

Еще раз прошу прекратить флейм "цифра/пленка" и связанные с этим технологии регистрации/хранения/просмотра.

[Dmitrist]

> Еще раз прошу прекратить флейм "цифра/пленка" и связанные с этим технологии регистрации/хранения/просмотра.

Извиняюсь, распалился, хотя и призывал к этому первый.

[Pavel]

Ввиду того, что ув. Леха, как оказалось, не умеет вести дискуссию и допускает бестактные высказывания, а также принимая во внимание совершенно справедливые замечания участников форума о том, что тема обсудения уклонилась в сторону, я прекращаю поддерживать разгоревшийся в этой ветке спор и прошу у ее участников прощения за то, что повелся на глупые безаппеляционные высказывания и стал доказывать очевидное.

[Dmitrist]

Ув. Артур,
не сочтите за флейм, но вроде как обсуждать в новинках пока больше нечего.

Ну можно ещё немного подраться с пленочниками? :-)

Упс... После ухода Павла с поля боя я против Лехи и D4 не вытяну один. Засим убегаю.

(Edited by Dmitrist at 2:57 pm on Mar. 17, 2005)

[Grokh]

Ув. Дмитрий,
Это Вы у пленочника спрашиваете?

Ладно, пойдите, стукните еще пару раз...

[lexa]

Цитата

Quote: from Pavel on 2:50 pm on Mar. 17, 2005
Ввиду того, что ув. Леха, как оказалось, не умеет вести дискуссию и допускает бестактные высказывания,

Павел, я был бы крайне Вам признателен, если бы Вы процитировали мои "бестактные высказывания" или, в противном случае, извинились бы здесь за свои слова.

Даже если Выша точка зрения не совпадает с моей, воздержитесь пожалуйста впредь от эпитетов вроде "глупые безаппеляционные высказывания" в мой адрес, таковые формулировки, ИМХО,  вряд-ли могут быть в лексиконе человека, умеющего вести тактичную беседу.

[Dmitrist]

Леха, а я ещё здесь!

Вы, надеюсь, понимаете, что это опять ОФФ?
И даже уже только по этому Павел был прав.

[Eugene]

Цитата

Quote: from Grokh on 5:57 pm on Mar. 17, 2005
Ув. Дмитрий,
Это Вы у пленочника спрашиваете?

Ладно, пойдите, стукните еще пару раз...

Можно тогда и мне разок?
Любопытства ради поискал сообщения уважаемого Павла за прошлую осень. Достаточно забавно было сравнить их  с теперешними...

[Pavel]

Согласен с тем, что слово "гупые", хотя по сути и верное, в данном контексте звучит нехорошо. За него приношу извинения. Но это в конце концов лишь вопрос формулировок, а не сути. По сути же я по-прежнему считаю Вашу манеру вести беседу неприемлемой. Всяческих удач и всех благ!

[Dmitrist]

Точно также забавно будет сравнивать сообщения ув.ув. D4, Лехи и многих других через какое-то время.

А что там у нас, с цифровыми новинками то?
Никто не нашел тот плакатик с выставки крупным планом?

[Grokh]

Очень прошу ЛИЧНЫЕ отношения (на предмет того, кто как умеет вести беседу и прочее) выяснять не в публично доступной ветке, касающейся, замечу, технических новинок, а через Messenger или через Емелю.

[Dmitrist]

Очччень интересно, что на том плакатике за синие пятна снизу.