Сообщений в теме: 50

[alexx2510]

Цитата

Hо запуская программу (далее объяснения схематичны) система устанавливает значения DS SS CS etc и мы не можем их менять и не видим их, и как результат имеем линейное адресное пространство длиной в 4 гб для данной программы, но у другой программы другие DS SS CS и у нее свое адресное пространство длиной 4 гб итд, а переключаясбь между программами система просто меняет значения этих сегментных регистров ну и еще кое чсто конечно...

но эти наши программы запускаются не в вакууме сами по себе, а в среде конкретной ОС...и если ОС ничего не знает про адреса за границей 4Гб, то и программа там никогда не окажется. так ведь?

Цитата

так мы говорим про машину или про кривую операционку

Цитата

да кстати WIN 2000 то же прекрасно адресовала до 8 гб (это не слухи а личный опыт)

дык все дело опять в мелочах...я же парой постов выше про серверные версии ОС писал.
и про XP написал к тому, что вряд ли кто-то здесь себе домой ставит Win2003 Enterprise Edition, поэтому и прелестями PAE на практике воспользоваться не сможет при 32х системе

что касается Win2000, то у нее ведь тоже несколько версий
если интересно вот информация, какая версия сколько памяти поддерживает при включенном PAE:
http://support.microsoft.com/kb/268363

P.S. за сим диалог предлагаю закончить, т.к. ночь уже на дворе...а у меня уже чешутся руки достать институтскую тетрадь по ФО ЭВМ

вроде бы более-менее поняли(я надеюсь) друг друга. так что спок.ночи, приятно было пообщаться.

[Epigon]

но эти наши программы запускаются не в вакууме сами по себе, а в среде конкретной ОС...и если ОС ничего не знает про адреса за границей 4Гб, то и программа там никогда не окажется. так ведь?

так - но как оказалось ОС из приведенного списка все знают
ладно это и правда жесткий оффтоп.. но убей меня бог.. я просто представить не могу каких устлий потребовалось бы разработчикам ОС чтобы запретить использование памяти за пределами 4 гб (ето если ХР и правда не берет ее )..... это надо реально сильно постараться..
все все я закончил более не слова хоть убейте....

[Epigon]

я собственно с этого и начал что дело не в 64 бит, а в ОС а переходя на 64 все равно меняем ОС же...
а скорость действительно растет за счет другого кода, это видно на маленьких программах даже без использования памяти собранных в режиме 32 и 64 бит и запущеных на одной машине под одной ОС... разность 30-50%

[alexx2510]

Цитата

но убей меня бог.. я просто представить не могу каких устлий потребовалось бы разработчикам ОС чтобы запретить использование памяти за пределами 4 гб (ето если ХР и правда не берет ее ).. это надо реально сильно постараться..

если честно не очень понял в чем сложность...ну да ладно, не будем уже глубже
Вы по ссылке по моей сходили?
видите там одна версия Win2K только 8Гб поддерживает, а другая 32Гб - обратите внимание, что эти значения отличаются от 64Гб, поэтому не только XP "не берет"...просто XP как домашняя система не берет еще больше...так что разработчики постарались...вопрос правда насколько сильно

Цитата

а скорость действительно растет за счет другого кода, это видно на маленьких программах даже без использования памяти собранных в режиме 32 и 64 бит и запущеных на одной машине под одной ОС... разность 30-50%

в данном случае Вы видимо имеете ввиду спец.версию приложения оптимизированную под новую архитектуру? так?

но тем не менее в случае, если производительность вашей системы упиралась в ограничение памяти, то увеличение объема доступной памяти также сыграет положительную и значимую роль даже безотносительно оптимизированной новой версии самого приложения.

[Epigon]

да ладно
просто тут, кто-то в теме, утвеждал что в принципе никак более 4х.
вот вы и показали что еще как!, я думаю это ограничения вытекали из маркетинговых соображений не более, можно продовать все более и более продвинутые продукты.... а ограничения исскуствены , я только придумал как более менее просто ограничить использование пямяти... правда упадет раз в 5 эффективность менежера памяти, но кто на такие мелочи в микрософте обращает внимание то?



в данном случае Вы видимо имеете ввиду спец.версию приложения оптимизированную под новую архитектуру? так?

нет не совсем так.... когда генерится код для 64 бит там реализуется другой набор инструкций, это не оптимизация он просто другой более краткий и используются еще 8!!!! новых регистров... принципиально другая плавающая арифметика..
вам привести дизассемблер сложения 2х вещественных чисел
на 32 и 64 бит
это впечатляет.... даже если непонятно.....

[alexx2510]

Цитата

просто тут, кто-то в теме, утвеждал что в принципе никак более 4х

на 32х битной шине адреса - никак,
с применением расширения физических адресов можно, но для большинства пользователей домашних ПК, функция расширения физ.адресов фактически недоступна.

теперь для полного счастья осталось удариться в спор о том, а что вообще понимать под понятием "32х битная система"...
реально начинаю студенческие годы вспоминать. ))

Цитата

это впечатляет.... даже если непонятно.....

верю, но мне завтра на работу рано вставать...так что, наверно, лучше не надо

вообщем,из всего этого можно сделать вывод: что переход на x64 это в принципе хорошо, а если еще и с недостатком памяти были проблемы до перехода, то вообще прекрасно.

[Epigon]

слоение 2х веществеенны чисел
видно сокращение числа инструкций
---- 64 bit --------------------------
movsd %xmm0, -8(%rbp)
movsd %xmm1, -16(%rbp)
movsd -8(%rbp), %xmm0
addsd -16(%rbp), %xmm0
--- 32 bit -------------------------
movl 8(%ebp), %eax
movl %eax, -8(%ebp)
movl 12(%ebp), %eax
movl %eax, -4(%ebp)
movl 16(%ebp), %eax
movl %eax, -16(%ebp)
movl 20(%ebp), %eax
movl %eax, -12(%ebp)
fldl -8(%ebp)
faddl -16(%ebp)



поздно я уже привел пример
похоже завтра меня в бан загонят....

[Ambaa baa]

alexx2510 (22.3.2010, 19:18) писал:

сама ОС загружается точно быстрее.

Это временно.
Свежеустановленная XP тоже быстро грузится.
У меня 7 уже давно стоит. Вот недавно начала медленно грузиться

bigbalaboom (22.3.2010, 18:56) писал:

здравствуйте!
хочу послушать мнения пользователей семерки и XP64
есть ли явные преимущества в скорости (удобстве) работы с программами фотообработки в сравнении с XP32 SP3. конкретно интересует CS4, SILKY , C1, LIGHTROOM

Между 64-битами и 32-битами при наличие памяти 8 Г и 64-х битного Лайтрума - разница очень существенная.
Что для Vista, что для 7

[Ambaa baa]

ArSeNik (14.4.2010, 22:21) писал:

А что тут можно нового услышать? В комп с 32х разрядной системой сколько оперативы не втули, использоваться будет только 3,25 - 3,5 Гига. А человекам свойственно заблуждаться

Ну да, конечно. Просто более чтобы памяти задействовать приходится на спец-меры идти.
1. 32-битный Windows 2003 Server уж не помню то ли Advanced Edition то ли Enterprise Edition, например, умеет и более 32 гигабайтов использовать.
2. У систем не Windows даже у 32-х битных этого ограничения нет (не у всех, но у очень многих).
3. Замечательный драйвер RamDisk Plus (именно Plus) умеет пользовать более 4 Г оперативки.

http://www.superspee...top/ramdisk.php
"Extended memory access RamDisk Plus 11 has a most unique feature. Our patent pending technology can access memory beyond the limitation imposed by a Windows 32-bit operating system! In other words, RamDisk Plus 11 can use "unmanaged" Windows' memory e.g. above 4GB."

Вольный перевод:
RamDisk Plus имеет уникальную возможность - использовать ту оперативную память более 4 Г, которая не видна самой 32-битной операционной системе Windows

Замечу - не удержался и проверил. Да, это правда. Все замечательно работает.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 15 April 2010 - 05:05

[Ambaa baa]

Epigon (14.4.2010, 0:36) писал:

Оперативка совершенно не причем..
просто под компилятором 64 генерится совершенно другой код
и даже программы вообще не использующие пяпять работают на 30 -50 % быстрее
(больше регистров, прямо вызываемая плавающая арифметика, паредача аргументов в функции чернз регистры а не через стек итд)
у меня правда не виндов, но думаю в этом разницы нет...

В жадных до производительности процессора программах код давным давно уже оптимизируется не под первые 32-битные процессоры i386. Что же касается передачи через регистры или через стек - так этот выбор для программиста/компилятора существовал еще в прошлом веке.

Насчет 50% - это Вы хватили. В синтетических тестах конечно такое возможно. А в реальных?

[Ambaa baa]

alexx2510 (15.4.2010, 1:05) писал:

на 32х битной шине адреса - никак,
с применением расширения физических адресов можно, но для большинства пользователей домашних ПК, функция расширения физ.адресов фактически недоступна.

Да будет сказки рассказывать.
У меня еще 7 лет назад на обычной Windows XP автоматически после установки операционной системы сразу же PAE включен был. Сама Windows так решала, что будет лучше.
Или Вы PAE и AWE путайте?

Epigon (15.4.2010, 1:08) писал:

слоение 2х веществеенны чисел
видно сокращение числа инструкций
---- 64 bit --------------------------
movsd %xmm0, -8(%rbp)
movsd %xmm1, -16(%rbp)
movsd -8(%rbp), %xmm0
addsd -16(%rbp), %xmm0
--- 32 bit -------------------------
movl 8(%ebp), %eax
movl %eax, -8(%ebp)
movl 12(%ebp), %eax
movl %eax, -4(%ebp)
movl 16(%ebp), %eax
movl %eax, -16(%ebp)
movl 20(%ebp), %eax
movl %eax, -12(%ebp)
fldl -8(%ebp)
faddl -16(%ebp)
поздно я уже привел пример
похоже завтра меня в бан загонят....

Ну дык переведите.
Токма Вы забываете, что скорость работы не длинной инструкций определяется.
Когда то например, очень шустрой была архитектура RISC, где инструкции ой какие длинные цепочки образовывали. И ниче - обгоняла по производительности архитектуры где команды процессора компактнее записывались.

alexx2510 (15.4.2010, 0:36) писал:

и про XP написал к тому, что вряд ли кто-то здесь себе домой ставит Win2003 Enterprise Edition, поэтому и прелестями PAE на практике воспользоваться не сможет при 32х системе

1. Если бы все покупали - тогда да, но разве покупает большинство? А забесплатно - можно и поставить.
2. Не в PAE дело. Как раз PAE элементарно включается в Windows XP 32-битной.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 15 April 2010 - 05:03

[bigbalaboom]

уважаемые!
не хочу со своим рылом в ваш ряд..... ,но все-таки хотелось бы без теории. на практике есть ли ощутимое изменение в скорости работы,загрузки софта? синтетичесике микросекунды не интересуют

[Zebooka]

bigbalaboom (15.4.2010, 13:51) писал:

уважаемые!
не хочу со своим рылом в ваш ряд..... ,но все-таки хотелось бы без теории. на практике есть ли ощутимое изменение в скорости работы,загрузки софта? синтетичесике микросекунды не интересуют

Если софт умный и писался умными людьми (как фотошоп), то да.
Если нет - то нет.

[alexx2510]

Цитата

У меня еще 7 лет назад на обычной Windows XP автоматически после установки операционной системы сразу же PAE включен был. Сама Windows так решала, что будет лучше.

если Вы внимательно читали, то должны были видеть, что я писал, что в XP тоже можно включить поддержку PAE только толку от этого 0 - больше 4 Гб ОС все равно видеть не будет.

However, "client" versions of 32-bit Windows (Windows XP, Windows Vista, Windows 7) limit physical address space to the first 4 GB for driver compatibility [12] and licensing[13] reasons, even though these versions do run in PAE mode if NX support is enabled.

описанная выше программка, которая позволяет видеть более 4Гб это что называется танцы с бубном - помню было много споров на тему насколько корректно/стабильно Виндоус сможет работать с памятью с помощью этой программы...к однозначному мнению не пришли.
Microsoft говорят, что могут быть проблемы с загрузкой отдельных драйверов, как минимум.

[Epigon]

Amba Baaba (15.4.2010, 9:05) писал:

Ну дык переведите.
Токма Вы забываете, что скорость работы не длинной инструкций определяется.
Когда то например, очень шустрой была архитектура RISC, где инструкции ой какие длинные цепочки образовывали. И ниче - обгоняла по производительности архитектуры где команды процессора компактнее записывались.

да нетюю уже давно сделали так что все команды выполняются за такт....
могу рассказать как но это не в тему...

[Ambaa baa]

bigbalaboom (15.4.2010, 9:51) писал:

уважаемые!
не хочу со своим рылом в ваш ряд..... ,но все-таки хотелось бы без теории. на практике есть ли ощутимое изменение в скорости работы,загрузки софта? синтетичесике микросекунды не интересуют

Тесты для конвертации RAW с Lightroom на club.foto.ru

Результаты
http://www.mtbgallery.com/upload/lr-test/l...ark-results.htm
Методика
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t...age=1#listStart

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 18 April 2010 - 15:53

[Ambaa baa]

alexx2510 (15.4.2010, 10:33) писал:

если Вы внимательно читали, то должны были видеть, что я писал, что в XP тоже можно включить поддержку PAE только толку от этого 0 - больше 4 Гб ОС все равно видеть не будет.

However, "client" versions of 32-bit Windows (Windows XP, Windows Vista, Windows 7) limit physical address space to the first 4 GB for driver compatibility [12] and licensing[13] reasons, even though these versions do run in PAE mode if NX support is enabled.

Это важно?
С учетом того, что мало кто пользует оплаченные программы? И есть Win 2003 EE, для которого нет ограничения в 4 Г?
Ну а на современной технике с 64-х битным процессором можно просто работать с 64-битной операционной системой.

Цитата

описанная выше программка, которая позволяет видеть более 4Гб это что называется танцы с бубном - помню было много споров на тему насколько корректно/стабильно Виндоус сможет работать с памятью с помощью этой программы...к однозначному мнению не пришли.

Только в отличие от Вас, спорящего о вкусе того, чего Вы не пробовали - я вот с этой программой работал интенсивно - нужно было переконвертить гигабайты информации. И сбоев не было.

Цитата

Microsoft говорят, что могут быть проблемы с загрузкой отдельных драйверов, как минимум.

Вы какие то ветхозаветные сайты читаете. Микрософт это говорил на границе веков. С тех пор много воды утекло.
Лично я только 1 раз с этой проблемой столкнулся. В 2002 году. Обновление драйвера на очередную версию все решило. Позднее - проблем с этим не было. А исходя из того, что АВТОМАТИЧЕСКИ в Windows XP после установки включается PAE, видимо, Микрософт уверен, что проблемы с драйверами больше нет.

Epigon (15.4.2010, 10:35) писал:

да нетюю уже давно сделали так что все команды выполняются за такт....

Тогда к чему Ваш пример?

Epigon (15.4.2010, 10:35) писал:

могу рассказать как но это не в тему...

Спасибо, я - знаю. Другим участникам форума - вряд ли интересны столь специфические темы.

[Epigon]

Цитата...
Тогда к чему Ваш пример?

К тому что в 64 разрядном коде меньше инструкций...
почти вдвое , а значит и код почти вдвое быстрее

[Ambaa baa]

Epigon (18.4.2010, 16:22) писал:

Цитата...
Тогда к чему Ваш пример?

К тому что в 64 разрядном коде меньше инструкций...
почти вдвое , а значит и код почти вдвое быстрее

Я тут выше приводил пример тестов - там есть идентичное оборудование и замеры на нем вариантов с 32-х и 64-х битных Lightroom.
Покажите мне это "вдвое быстрее".

[Epigon]

ну если этот лайтрум скомпилировали под 32 то разницы и не будет...

а я думаю что так и сделано для совместимости
ведь скомпилированый под 64 на 32 вообще не запуститься
мы же не знаем как его скомпилировали то?

[bigbalaboom]

соглашусь с предыдущими ораторами. CS4 на win7 x64 просто летает.
но столкнулся с неприятными моментами-большинство плагинов не работают под x64. у меня получилось поставить лишь IMAGENOMIC и TOPAZ.
прошу совета-можно ли каким-то образом заставить работать 32битные плагины и может быть посоветуете какие-то новые плагины x64
спасибо!