Перейти к содержимому


пластика, воздух, объем и рисунок


Сообщений в теме: 293

#61 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 02 March 2010 - 12:52

Просмотр сообщенияПентагон (2.3.2010, 11:22) писал:

Из попавшихся определений "рисунка" больше всего мне понравилось вот это:
(отсюда взято)

Спасибо за ссылку! Полезная статья, написана очень просто, доступна любому уровню фотографов.
Есть сводная таблица всех сегодняшних объективов основных систем, в общем, для меня - ценный материал.
Сохранил, чтобы не лазить по каждому поводу к Божидару Димитрову.
Написано, насколько понял, Сергеем Дубильером в 2003-м году.
В Пента-клубе публикации этого автора весьма активно обсуждались, еще начиная с 2002-го года:
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...c=4897&st=0

#62 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 02 March 2010 - 13:06

Цитата

могут ли фотографы, заинтересованные именно в художественном рисунке, повлиять каким-то образом на дальнейшие поиски компаний, проектирующих и производящих объективы?
Или "подопытные кролики" должны только "вестись" на рекламу, ну, а особенно фанатичные могут и самостоятельно заниматься изготовлением моноклей?
не надо так одностороне ставить вопрос: "нас дурят - мы ведёмся" против "покупатель всегда прав". В общем случае, фирме выгодно продавать кроме ширпотреба и элитные изделия, на них маржа больше. Заметьте - во всех системах есть отменная и дорогущая оптика.
Соответственно, фирме выгодно культивировать более-менее заметную прослойку покупателей, готовых доплатить за эту элитность. Т.е., здесь наши интересы вполне совпадают :-)

#63 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 02 March 2010 - 13:37

Просмотр сообщения_Борис_ (2.3.2010, 10:56) писал:

не могут, так как их доля среди всех потребителей современной фототехники ничтожна мала.


Просмотр сообщенияjuristkostya (2.3.2010, 13:05) писал:

фирме выгодно культивировать более-менее заметную прослойку покупателей, готовых доплатить за эту элитность.

Скорее, соглашусь с Борисом. Если фирма заинтересована в потребителе, то чаще всего сама предпринимает всевозможные попытки налаживания "обратной связи".
По маркетинговой политике Пентакса в России это не ощущается. А в Украине? :)

#64 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 02 March 2010 - 13:58

Цитата

это не ощущается
а должно ? я бы на месте фирмы озаботился обратной связью по США, потом по Японии, ну, может, по Западной Европе, но это уже с жиру...

С другой стороны, если вы почитаете об истории появления 43 и 77 лимов (где-то тут выкладывались фотокопии газетных статей на английском, может, кто-то из коллег сохранил себе) - вы увидите именно то, что ищите...да только давно это было...

#65 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 02 March 2010 - 14:28

Просмотр сообщенияПентагон (2.3.2010, 11:22) писал:

отсюда взято
Бред какой-то. (с) Спасибо, повеселили... )))

#66 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 March 2010 - 14:33

Просмотр сообщенияBondezire (2.3.2010, 14:27) писал:

Бред какой-то. (с)
Зря ты так... В качестве "ликбеза" очень даже неплохо..

#67 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 02 March 2010 - 15:26

Просмотр сообщенияBondezire (2.3.2010, 14:27) писал:

Бред какой-то. (с) Спасибо, повеселили... )))

Уважаемый Валентин,
ну так, дайте правильную ссылку, если знаете!?
Вы ведь, смею надеяться, тоже когда-то и у кого-то учились? :)
Вот еще мнение Игоря Ефремова. Рассуждает о рисунке,
сравнивая тессар с планаром

#68 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 02 March 2010 - 15:44

Просмотр сообщенияНиколаич (2.3.2010, 15:25) писал:

Уважаемый Валентин,
ну так, дайте правильную ссылку, если знаете!?
У меня нет такой ссылки. Пока некогда искать. Если найду, то поделюсь. И у нас на форуме достаточно более правильных суждений насчет "рисунка". Но, ув. Николаич, не принимайте всерьез ни то, что там написано, ни мою реакцию на эту "писанину"... :)

Просмотр сообщенияАндрей АМ (2.3.2010, 14:32) писал:

Зря ты так... В качестве "ликбеза" очень даже неплохо..
Может и зря, но этот "ликбез" ничем не отличается от того, что любой чайник может прочесть на любом потолке... )))

#69 Гость__Борис__*

  • Гость

Отправлено 02 March 2010 - 16:12

Осмелюсь процитировать статью ув. Игоря:

Цитата

Выводы

Традиционно в разделе «маленькие ненаучные исследования» я не делаю никаких выводов. Думайте, смотрите и решайте сами.

Да сопутствует вам удача!


#70 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 02 March 2010 - 18:09

Аминь...
И опять ищущие волшебства в рисунке один-на-один с агрессивными рекламодателями.
По результатам предпочтений Пента-клуба давно можно было бы выпустить серии Гран-при со Сваровски
31-х, 43-х и 77-х лимов... :)

#71 Пентагон

  • Пользователь
  • 2658 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 02 March 2010 - 18:18

Просмотр сообщенияBondezire (2.3.2010, 15:43) писал:

... этот "ликбез" ничем не отличается от того, что любой чайник может прочесть на любом потолке... )))
Прозвучало, почти как
"Не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!" :)
А забавнее всего то, что Вы в этой ветке этот "ликбез" воспроизводите почти дословно, только в иных выражениях:

Просмотр сообщенияBondezire (vb007) (24.2.2010, 12:07) писал:

Это не возможно. Как не возможно создать вторую "Джоконду" обсчитав на на компьютере модель первой. Я не склонен преувеличивать значимость хорошего рисунка обьектива на конечный результат, но и принижать искуство оптиков тоже не хотелось бы.
(...)
Как это можно формализовать или описать техническими параметрами? Это шедевр оптикостроения, ни больше ни меньше... При всем при этом замечу, что рисунок обьектива, в совокупности условий для получения хорошей фотографии, стоит на *дцатом месте, и совсем не гарантирует хороший результат.


#72 Гость__Борис__*

  • Гость

Отправлено 02 March 2010 - 18:37

Просмотр сообщенияНиколаич (2.3.2010, 17:08) писал:

Аминь...
И опять ищущие волшебства в рисунке один-на-один с агрессивными рекламодателями.
По результатам предпочтений Пента-клуба давно можно было бы выпустить серии Гран-при со Сваровски
31-х, 43-х и 77-х лимов... :)

Ув. Николаич, напомню Вам про явно немаленькое количество лимов серии ДА (15, 21, 40, 70, 35 макро). А теперь еще этот 100 макро с корпусом как у лимов. Скажем так, произошла явная инфляция понятия "лимитед".

Все сугубо ИМХО.

#73 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 02 March 2010 - 19:01

не скажу относительно 100 макро, а вот ДА-лимы хоть и являются относительно дешёвыми, тем не менее, не утратили ярко выраженной "нишевости". Она не совпадает со спецификой ФА-лимов, но однозначно присутствует. Т.е., они соответствуют сути слова "лимитед".
Кстати, неширпотребовский товар совсем не обязан быть сверхдорогим - чтобы оставаться редким достаточно быть специфичным, не всем нужным и понятным. Поэтому проводить однозначный знак равенства между "лимитированностью" и дороговизной не стоит.

#74 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 02 March 2010 - 19:07

Просмотр сообщенияПентагон (2.3.2010, 18:17) писал:

А забавнее всего то, что Вы в этой ветке этот "ликбез" воспроизводите почти дословно, только в иных выражениях:

Найдите "дословную интертрепацию в моих словах этому:

Цитата

Когда речь идет о технической фотографии, резкость и контрастность оптики выступают одними из главных ее характеристик. Резким и контрастным объектив сделать непросто, тем не менее многие фирмы, выпускающие оптику, в этом деле преуспели.
Наиглупейшая фраза, которая говорит о том, что автор не знает о чем пишет.
В своих мыслях не сделал и не пытался сделать ни одной попытки дать качественность характеристики того что есть рисунок, и какой из них хороший или плохой, тогда как вот эта цитата боелее чем спорная, и может быть представлена как "вкусовщина" качественностей рисунка:

Цитата

Однако иногда бывает, что изображение, которое дает объектив, просто не нравится. При этом формальных претензий к резкости, контрасту и другим объективным параметрам изображения нет, да и с композицией вроде все в порядке. А картинка – совершенно плоская, неживая, отталкивающая. Бывает и наоборот – вроде бы и контраст, и резкость на фотографии совершенно не выдающиеся, а тем не менее чем-то неуловимым изображение на этой фотографии приковывает взгляд.
Вот это "что-то неуловимое" и называют "рисунком объектива. Изображение, которое дает объектив с хорошим рисунком, обычно вызывает положительные эмоции и соответствующие эпитеты – "живое", "воздушное", "чистое", "прозрачное", "сочное", "бриллиантовое", "объемное" и так далее. Хороший рисунок трудно охарактеризовать несколькими словами. Это и хорошая пластика, то есть способность разделять тончайшие цветовые оттенки в цветной или серые тона в черно-белой фотографии. Это и тщательное, отчетливое, но отнюдь не грубое и не жесткое воспроизведение мельчайших деталей, контуров и линий изображения. Это и сочетание мягкости тональных переходов, различимости деталей как в светах и тенях изображения с достаточным контрастом. Это и плавный, но энергичный переход из резкости в нерезкость.
Если же изображение хочется охарактеризовать словами "сухое", "плоское" или даже "грязное" и "ватное" – то это вполне может быть признаком объектива с плохим рисунком.
Потому как люди по разному для себя ранжируют "что такое хорошо, а что такое плохо" (С)
А вот это

Цитата

Безусловно, вину за изображение на фотографии, достойное столь нелестных эпитетов, не стоит возлагать только на объектив. Ухудшить изображение легко можно и на этапах выбора или обработки пленки, и при съемке, и при печати. Поэтому прежде, чем навесить "ярлык" объектива с плохим рисунком, нужно исключить все остальные возможные причины неудачи.
Вообще не имеет отношение к теме рисунка, как оптического свойства.
А вот с этой фразой соглашусь

Цитата

Рисунок объектива зависит от его оптической конструкции, особенностей рассчета его оптических характеристик, а также – от степени диафрагмирования и других параметров съемки. Практически для каждого объектива существуют свои ситуации, свои сюжеты, когда его рисунок проявляется в полной мере. Поэтому к любому из объективов нужно как бы привыкнуть, не торопясь "прочувствовать" характер и особенности даваемого им изображения, чтобы в дальнейшем использовать его наилучшим образом. Или же – заменить на другой, более подходящий объектив.
соглашусь, но от чего рисунок зависит я не писал, и ее "дословность" с моими мыслями только в том, что и она "ниочем"... :) :)
У меня есть свои суждения из чего сотоит нравящийся мне рисунок, и какие режимы сьемки и параметры оптики на него влияют, и из каких свойств изображения состоит, но я не собираюсь разжевывать и тем более навязывать свое понятие качественности рисунка кому бы то ни было, а могу лишь сказать, что рисунок 43-го лима мне нравится, что и было упомянуто.

#75 Пентагон

  • Пользователь
  • 2658 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 02 March 2010 - 20:08

Просмотр сообщенияBondezire (2.3.2010, 19:06) писал:

... У меня есть свои суждения из чего сотоит нравящийся мне рисунок, и какие режимы сьемки и параметры оптики на него влияют, и из каких свойств изображения состоит, но я не собираюсь разжевывать и тем более навязывать свое понятие качественности рисунка кому бы то ни было ...
Мне думается, "разжевывание" или хотя бы краткое изложение Ваших суждений о рисунке заняло бы ненамного больше времени, чем препирательства,
вызванные Вашим неаргументированным высказыванием "бред..." © и моим последовавшим провокационным постом :)

#76 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 01:33

Просмотр сообщенияНиколаич (2.3.2010, 15:25) писал:

Вот еще мнение Игоря Ефремова. Рассуждает о рисунке,
совершенно несерьезное сравнение. тестовая сцена выбрана совершенно неправильно.
вообще все эти рассуждения о т.н. рисунке - сплошная профанация :) попытка описать неописуемое и сказать несказуемое. вот и рождаются агромные опусы о чем-то неуловимом и потустороннем без малейшей попытки прокомментировать определение фотографиями.
честно говоря я вообще не понимаю термина "рисунок". скажем боке - тут все понятно, форма кружков рассеивания и различные аберрации (закрутка, всякие там "кошачьи глазки" и т.п.). объем - тоже можно как-то представить как процесс перехода от зоны резкости в нерезкость и собственно самой резкостью.
а дальше - сплошной лес. вот есть у меня горячо любимый триоплан 2,8/100. в боке он практически непредсказуем. а вот портрет им снимаешь - все аж "светится". возможно это и есть то неуловимое что пытаются определить как "рисунок", но слишком это все расплывчато и неконкретно

#77 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 02:20

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 2:32) писал:

А я вот не понимаю, почему все так уверены, что в зоне резкости отсутствуют эти самые "различные аберрации"...

#78 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 02:33

меня из списка "всех" вычеркните если не трудно :) в зоне резкости они так же присутствуют просто в менее выраженной форме. я не особо большой спец по классификации аберраций, но все эти "софт" эффекты у триплетов в зоне резкости по другому объяснить нельзя

#79 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 02:59

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 3:32) писал:

меня из списка "всех" вычеркните если не трудно :)
Э нет... Сперва переставьте лошадь поперёд телеги.

#80 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 09:03

тезка, вы бы изъяснялись более яснее, это бы существенно упростило общение :) лошадей с телегами в т.н. "рисунке" я еще ни разу не встречал :)

Сообщение отредактировал Relayer: 16 April 2010 - 09:04


#81 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 12:58

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 10:02) писал:

тезка, вы бы изъяснялись более яснее, это бы существенно упростило общение :)
Ок. Попробую... :)
Профанацией будет, в первую очередь, разделение единого на некие надуманные "составляющие". Всякие там "бокё", "объёмы" и пр.
Аберрации определяют размер/характер/форму кружка рассеяния (не путать с мифическим "кружком размытия"!). В любом месте изображения, образованного объективом. Хоть в зоне резкости, хоть вне её. Хоть в центре, хоть на краю поля.
Т/е, все эти эффекты, возникающие в той или иной зоне, строго взаимосвязаны и неразделимы .
Так что, с моей точки зрения, как раз понятие рисунка оказывается более корректным, т/к относиться ко всей картинке в целом. Остальные же "понятия" только затрудняют понимание, т/к рассматривают части целого, как самостоятельные явления (вспомним притчу о слоне и слепцах)...

p.s. А классифицировать аберрации занятие хоть и интересное, но не слишком продуктивное (если, конечно, вы не расчётчик оптических систем).

#82 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 16 April 2010 - 13:14

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16.4.2010, 13:57) писал:

Профанацией будет, в первую очередь, разделение единого на некие надуманные "составляющие". Всякие там "бокё", "объёмы" и пр.
О, какая верная мысль. Спасибо, Андрей. Я всё никак не мог сформулировать для себя, что меня напрягает в рассматривании бокё в отрыве от общего впечатления от рисунка объектива.

#83 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 16:08

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16.4.2010, 12:57) писал:

Профанацией будет, в первую очередь, разделение единого на некие надуманные "составляющие". Всякие там "бокё", "объёмы" и пр.
есть золотое правило - разделяй да властвуй. учитывая что в термин "рисунок" каждый вкладывает что хочет - получается каша. или вы думаете что прямо все снимающие в курсе что такое аберрации, кружки рассеивания и на что они влияют? далеко не все так глубоко копают, ибо это по большому счету и не надо. вот и получается - термин есть, а определения его - нет. может у вас есть как у гуру по оптике? с удовольствием выслушаю. только пожалуйста языком математики, а не чувственной метафизики

#84 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 16:21

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 17:07) писал:

есть золотое правило - разделяй да властвуй.
Красиво, но как-то не в тему...

Цитата

а определения его - нет.
Есть. Совокупность оптических искажений (если уж так не нравится слово "аберрации").

#85 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 18:27

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16.4.2010, 16:20) писал:

Красиво, но как-то не в тему...
гм ... следующей фразой вы сами себе противоречите :)

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16.4.2010, 16:20) писал:

Совокупность оптических искажений (если уж так не нравится слово "аберрации").
классификация различных видов аберраций и есть типичное применение принципа "разделяй и властвуй".
но. НО! из этого определения ровным счетом ничего не следует. искажения есть везде и всегда. т.е. что угодно имеет т.н. "рисунок" (воздух, особенно нагретый, его тоже имеет, к примеру). соответственно мы можем говорить только о субъективном нравится/не-нравится.
что именно может нравится/не-нравится в отдельных видах искажений (боке, резкость и тп) я знаю. но так как вы сказали что паравозы без лошадей не ездють - мы это рассматривать не будем :)
какая на ваш взгляд комбинация оптических искажений является наиболее предпочтительной с точки зрения субъективного восприятия среднестатистического человека?

#86 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 19:11

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 19:26) писал:

...классификация различных видов аберраций и есть типичное применение принципа "разделяй и властвуй".
:) Извините, но я тогда не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под термином "классификация".

Цитата

из этого определения ровным счетом ничего не следует. искажения есть везде и всегда. т.е. что угодно имеет т.н. "рисунок" (воздух, особенно нагретый, его тоже имеет, к примеру).
:) А что, интересно, должно следовать из определения..? Ответ на Главный Вопрос Человечества..?
Кстати, нагретый воздух в своё время использовался в кач-ве своего рода софт-фильтра.

Цитата

соответственно мы можем говорить только о субъективном нравится/не-нравится.
Хе... Как только мы переходим к категориям типа плохой/хороший, мы, вообще, не сможем говорить о чём-либо объективном.

Цитата

что именно может нравится/не-нравится в отдельных видах искажений (боке, резкость и тп) я знаю
Кому может "нравится/не-нравится"..? Вам, или некому среднестатистическому, извините, "леммингу", которому в инте на пальцах объяснили "что такое хорошо, и что такое плохо"...

Цитата

какая на ваш взгляд комбинация оптических искажений является наиболее предпочтительной с точки зрения субъективного восприятия среднестатистического человека?
А я откуда знаю? Я и для себя-то не могу решить. А уж с этим самым "среднестатистическим" я и знаком-то только по наслышке...

#87 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 20:41

понимаете тезка в чем дело, обычно все разговоры дескать у объектива А рисунка нет, а вот у Б - совсем другое дело рисуночек - не более чем сплошная говорильня. вот сравните к примеру две характеристики одного и того же объектива:

1) имеет приятный рисунок
2) боке мягкое без двоений, очень легкая "закрутка", кружки размытия без четко выделенных окантовок, приемлемая резкость на открытой, правильная цветопередача

какая из характеристик более информативна? имхо вторая. первая - не более чем личное мнение человека. и я уже неоднократно сталкивался что рассуждения "о классном рисунке объектива А" на поверку полная туфта, т.к. субъекты ведущие дискуссию просто в руках не держали ничего лучше. либо вообще ничего не держали.
поэтому я и предлагаю телегу пустить там где ей и положено. правда предварительно разобрав на части. тогда и будет понятно как та либо иная часть влияет на субъективное восприятие целого

#88 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 April 2010 - 21:33

"...Мишка уныло ковырял вилкой в изобретенном им блюде, состоящем из соленых огурцов, селедки, взбитых сливок и малинового джема, пытаясь понять, почему иногда сочетание самого лучшего бывает такой гадостью..."
©И. И. Варшавский. "Молекулярное кафе"

Просмотр сообщенияRelayer (16.4.2010, 21:40) писал:

Андрей.
На мой взгляд, это всё не более чем говорильня.
Ну... разбили одну субъективную характеристику на несколько, не менее субъективных...
Информативности прибавилось? Щазз...
Боке мягкое? Это, как это? :) Наощупь?
Без двоений? Вау! А что? Тот же 77-й никогда не двоит? Не верю. 43-й? Да сколько угодно.
Очень лёгкая закрутка? По сравнению с чем? Со штопором? итд... итд... итд...
Видимость анализа есть, а, по сути, та же туфта, только с другого ракурса.

Ну и (барабанная дробь) Главный Вопрос. А нафига? Восприятие-то субъективно. А ну как стошнит кого-то прямо на это самый... "с мягким боке и без чётко выделенных окантовок"?

p.s. А потрендеть я готов... :) :lol:

#89 Relayer

  • Пользователь
  • 335 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 16 April 2010 - 23:13

любая тема "за рисунок" = "потрындеть". я собственно это и хотел показать. ибо все к обычному трындежу и сошлось :)

#90 feuer

  • Пользователь
  • 4261 сообщений
  • Город:на Неве

Отправлено 17 April 2010 - 00:02

Цитата

любая тема "за рисунок" = "потрындеть". я собственно это и хотел показать. ибо все к обычному трындежу и сошлось
да хоть так). Это попытка "зрить в корень", разложить субъективное на объективное, в разговоре об объективах)). Мне вот было интересно почитать. Ничерта, правда, не понял, по ощущениям ума не прибавилось, но догнал что все действительно сложно, даже сложнее чем думал. И посему для себя, на сейчас, при всей дотошности и желании понять "а как" в вопросах фотографии, тем не менее предпочитаю не лезть в эти самые дебри - ибо просто запутаюсь; а полагаться в большей степени на субъективное восприятие. )





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных