Перейти к содержимому


Владельцам *ist D на заметку


Сообщений в теме: 62

#31 lexey

  • Пользователь
  • 119 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 14:42

На официальном сайте такое вешать - супер!!! :)/>:):)/> Тут, кстати, в ветке насчет связи профессии и Пентакса хорошее объяснение находится для таких вещей, как несжатие 12->16бит или крокозяблах в скриншотах. Там многие пишут о сходной черте - "разгильдяйстве". Очевидно, разработчикам Пентакса эта черта присуща исконно:)/>


(Edited by lexey at 11:47 am on June 10, 2004)

#32 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 14:44

Спрашивая "в писюках?" я имел в виду любые устройства сходной архитектуры и массо-габаритных показателей... Каковы габариты Ваших устройств разуплотнения? Поместятся ли они внутрь камеры (не КПЗ)? :)/> Правильно ли я Вас понял, что нынче вся память -- динамическая. Устройств, использующих статическую память, уже не осталось? И чипов с интегрированной памятью ныне не бывает?

#33 CyrilTheGreat

  • Пользователь
  • 413 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 15:04

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 6:17 pm on June 9, 2004
2 CyrilTheGreat
...основное время - это время на запись.

Да тут спору нет.  Вопрос в другом: столь ли быстродействующая память внутри камеры стоит? По сравнению с компом. Есть ли подобие быстрого кэша? Сколько таких кэшей? Как все это организовано? И т.д. и т.п.
Коненчо марки я не знаю, но сейчас в мире не так много типов памяти массово и дешево выпускается, так что думаю либо DDR, либо DDRII (не помню точно индекс :)/>.

#34 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 15:13

...в мире не так много типов памяти массово и дешево выпускается, так что думаю либо DDR

Внутри у мелких дивайсов вполне может быть то, что выпускается не массово, а специализированно... А внутри Пи-Си-подобных ящичков, конечно, DDR стоит.

#35 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2004 - 15:23

Каковы габариты Ваших устройств разуплотнения? Поместятся ли они внутрь камеры (не КПЗ)?
Та железка, с которой я сейчас ковыряюсь, поместится... Но я просто боюсь предположить, сколько картинок она сможет одновременно перекодировать из 12ти в 16 бит :biggrin:

Устройств, использующих статическую память, уже не осталось? И чипов с интегрированной памятью ныне не бывает?
Не знаю, наверное что-нить осталось. Ведь даже Z80 до сих пор купить можно :)/> Но разве это оправдание? Может мы тогда ещё и софт для иста напишем в борландС++ под дос?
Посмотрите контрактные цены на память: ДДР400 256МБ стоит меньше 50уёв, проц, который эти данные вертеть будет как угодно, стоит вообще в пределах 10уёв... В чём проблема? Не успели? Не захотели? Не знаю и вряд ли когда-нить мы это узнаем. В результате получили кривость - факт. Можно исправить это на уровне прошивки? С вероятностью больше 50% - можно, но уже было несколько обновлений, а не исправили. Почему? Тоже не известно.

А наш спич -- это, по любому, лишь ветер, поднимаемый крыльями бабочки.
Тоже факт :)/>

З. Ы. Я всё ещё жду файлик *.pef в мыло... Или кто-нить подскажет где скачать можно? Поверхностный поиск в гугле ничего не дал, увы.

#36 CyrilTheGreat

  • Пользователь
  • 413 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 15:36

 http://www.canon.com/technology/detail/digi_35mm/engine/index.html

Слева на право: CPU, Memory Controler, 2 микрухи памяти.


(Edited by CyrilTheGreat at 12:53 pm on June 10, 2004)

#37 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 15:38

Но я просто боюсь предположить, сколько картинок она сможет одновременно перекодировать из 12ти в 16 бит

Одновременно??? Да, должно быть крутая вещица... Несколько мелкопроцев в параллель? На малюсенькой платке? Круто-круто... :)/>  

#38 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 15:42

2 CyrilTheGreat

Спасибо. Интересно было взглянуть. :)/>

#39 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2004 - 15:47

Одновременно??? Да, должно быть крутая вещица... Несколько мелкопроцев в параллель? На малюсенькой платке? Круто-круто...
Нет, два ПЛИСа и чуток памяти. Но это сути не меняет :)/>

#40 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2004 - 15:56

Кстати, Игорь, ведь Вы сами являетесь обладателем ма-а-аленькой железки, которая легко влезает в карман и при этом даже фильмы показывать умеет :)/>  И цена его в несколько раз меньше истаД...
Dell Axim (с индексом каким - не помню) вроде? :)/>
Развернуть Мпег4 и показать его на экран со скоротью 25к/с - задача посложнее обсуждаемой будет :)/>

#41 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 16:34

1. Да, есть у меня Dell Axim. :)/> Но не уверен насчет "развернуть Мпег4 и показать его на экран со скоротью 25к/с - задача посложнее обсуждаемой будет" Экран там мизерный. Объем кадра -- тоже мал. Но спорить не берусь... Не знаком я с тонкостями спецификации Мпег4...

2. Все же я считаю, что неплохо бы аппаратную часть знать поконкретней, чтобы корректные выводы делать. Можно, скажем, под несколько конкретных задачек дополнительно ПЛИСы поставить... Или тактовую частоту поднять... Но расплата непременно  воспоследует. Типа: энергопотребление возрастет, что для портативных систем критично. Или еще чего случится... Я это не как конкретный пример привожу, а просто пытаюсь сказать, что техника всегда строится на разумных компромиссах. За каждое улучшение непременно приходится расплачиваться. Тем или иным образом. Я тамошних разработчиков не защищаю... Просто хотелось бы понять, где конкретно они лопухнулись. :)/> Из чистого любопытства...  

#42 Matros

  • Пользователь
  • 1701 сообщений
  • Город:Харьков.

Отправлено 10 June 2004 - 20:37

Hobbymaker, какие плисы, какие процессоры? Перепаковка 2х12 в 3х8 делается банальным сдвиговым регистром... :)/>

#43 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2004 - 20:53

"Перепаковка 2х12 в 3х8 делается банальным сдвиговым регистром..."  

Matros, ну делается... Что с того? Что Вы этим хотите сказать? Что программно перепаковывать, что аппаратно в регистре двигать... Суть одна и та же... Оба метода имеют как свои достоинства, так и свои недостатки...

#44 KosKor

  • Пользователь
  • 300 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2004 - 22:19

Мои домыслы:

1. Формат PEF разрабатывался как универсальный, с расчетом на будущие матрицы с разрешением >12 бит и мельчить с упаковкой смысла нет.

2. Предполагаю, что формат PEF сделан как TIFF с приватными тэгами (если я прав, то файл должен начинаться с сигнатуры 'II'). В стандарте TIFF не предусмотрена упаковка для 12 бит.

3. Отсутствие сжатия в PEF вызвано, скорее всего, отсутствием этой фичи в используемой микросхеме или прилагаемом САПРе. Думаю, что Пентакс покупает это добро на стороне вместе с матрицей и не может полностью диктовать свои правила. Со временем сжатие должно появиться -- как свидетельство прогресса и заботы о потребителе.

#45 Dmitry Rubinshteyn

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 11 June 2004 - 15:42

Простите за столь долгое отсутствие на форуме :)/>
Много тут мыслей разных, пока еще все не переварил. Кое-какие соображения и наблюдения по теме:
Hobbymaker:
"зато камера будет скорее готова для съемки следующего кадра" и "насколько быстродействующи процессоры на борту цифровых камер?"

Буквально вчера снимал истом Д одновременно рядом с другим фотографом, который снимал на 10Д.
Снимали на длинных выдержках (30 сек и больше) в рау. Пока Пентакс думал кэнон уже успевал записать данные на флэшку. Могу сказать, что у меня флэшка одна из самых быстрых (Ultra II 1 Gb). Надо еще сказать, что даже 300Д при тех же условиях снимал быстрее ист Д (правда, я не уверен, в рау ли велась съемка на 300-м). Вот так...

По поводу буфера. Ист Д позволяет снять 3 кадра в секунду в рау формате. После этого довольно долго пишет это все на флэшку. Если в jpeg - те же 3 кадра в секунду, но пишет на карту уже гораздо быстрее. Т.е., как я понимаю, буфер у него около 40 мегов.

Образцы рау файлов из 10-ки и иста Д я выложил тут:
http://www.diphotos..../raw/pentax.rar  (5 мб)
http://www.diphotos....p/raw/canon.rar (6,4 мб)

Все таки хочется понять, можно ли это исправить на софтверном уровне или же дело в процессоре и ничего изменить нельзя?

#46 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2004 - 16:38

Формат PEF разрабатывался как универсальный, с расчетом на будущие матрицы с разрешением >12 бит и мельчить с упаковкой смысла нет.
Единственное разумное оправдание, ИМХО.


я прав, то файл должен начинаться с сигнатуры 'II'
"4D 4D", но это ни о чём не говорит. Может и приватные тэги :)/>

Думаю, что Пентакс покупает это добро на стороне вместе с матрицей и не может полностью диктовать свои правила
Тоже вероятно, но всё равно если не п. 1 (который только догадка), то ИМХО это кривость.

Все таки хочется понять, можно ли это исправить на софтверном уровне или же дело в процессоре и ничего изменить нельзя?
ИМХО это с очень высокой вероятностью можно исправить на уровне прошивки, но не "на коленке". Плюс ко всему это повлечёт за собой необходимость переписывать софт для конвертации (если pef предусмотрительно не поддерживает сжатие).

З. Ы. Заглянул в файлик - действительно каждая 4я тетрада в значащей области просто нулевая (т. е. 12 бит добивают до 16 нулями).... Будет время - попробую ручками извлечь оттуда картинку :)/>.

#47 CyrilTheGreat

  • Пользователь
  • 413 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 11 June 2004 - 16:58

Цитата

Quote: from Dmitry Rubinshteyn on 12:41 pm on June 11, 2004

Все таки хочется понять, можно ли это исправить на софтверном уровне или же дело в процессоре и ничего изменить нельзя?
Что-то можно будет программно, например, увеличить скорость записи на флеш, но все равно быстрее чем у Кенона не получиться, т.к. кенон многое сделал на аппаратном уровне: новый графический процессор, большой буфер памяти (до 9 raw).

#48 KosKor

  • Пользователь
  • 300 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2004 - 00:09

Глянул на PEF. Это TIFF с сигнатурой 'MM', т.е. с чуждым порядком байт little-endian процессора Motorola.

Про формат TIFF можно почитать здесь:
http://partners.adob...fs/tn/TIFF6.pdf

Картинка смотрится так. Нужно пройтись по заголовкам и найти размер и смещение до начала изображения. Затем файл загружается в Фотошопе как raw с указанием ширины=3036(?), высоты=2020(?), count=1, depth=16, byte order=Mac, header size=смещение до изображения. Должен загрузится монохромный файл.


(Edited by KosKor at 12:51 am on June 12, 2004)

#49 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 16 June 2004 - 18:52

Господа. Извините за вмешательство, но слово raw в русской транскрипции будет писаться как "ро", ни никак и никогда "рау", "рав" или еще что-либо подобное. Современные правила транлитерации отталкиваются от того, как слово произносится, а не пишется. Исключения бывают, но не в этом случае.

#50 zaw

  • Пользователь
  • 89 сообщений
  • Город:г. Тула

Отправлено 16 June 2004 - 20:07

Ув. Pavel их бин дойч!!! По этому РАВ.:)/>

#51 Dmitry Rubinshteyn

  • Пользователь
  • 35 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 June 2004 - 13:10

да, пожалуй, правильнее ро или рав, но как-то повелось среди цифровых фотограферов называть его "рау".

#52 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 22 June 2004 - 14:59

"Рав" -- увы, тоже неправильно... :)/> Это такая же прямая транслитерация, как "рау". Просто w в русском языке принимает форму либо "В" (Вашингтон -- Washington), либо "у+следующая гласная" (Уокер -- Walker, Уинстон -- Winston). Так что как "рау", так и "рав" -- одного поля ягоды. Только "ро" или просто т.н. "сырой" файл(обязательно в кавычках), а лучше RAW-файл (уодство, конечно, пристыковывать иноязычную аббревиатуру к русскому слову, которе, правда, тоже заимствованное, но так по крайней мере понятно, о чем речь, да и в языке такие "гибриды" уже довольно прочно закрепились).

"Ув. Pavel их бин дойч!!! По этому РАВ"

Но ведь пишете Вы по-русски, а соответственно и руководствоваться должны правилами именно русского языка.

Впрочем, я не настаиваю ни в коем разе. Простите еще раз за вмешательство.

#53 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 22 June 2004 - 15:36

О, многомудрые, позвольте на короткое время прервать Вашу увлекательную лингвистическую дискуссию и вернуться к вечной проблеме человеческой цивилизации: что лучше - цифра или пленка? :)/>
Боюсь показаться невеждой, может быть я что-то существенное пропустил, но возникло у меня, вследствие глубокого незнания предмета, следующее подозрение: после того, как практически все популярные брэнды более-менее успешно "разродились" 6-ти мегапиксельными зеркалками среднего качества и заоблачной цены, наступил либо период легкого застоя, либо период ожидания (чего?). Кроме "революционного" прорыва Кэнона и Никона в область "дешевых" 6-ти мегапиксельных упрощенных "драндулетов", последовало несмелое обещание Пентакса сделать то же самое, а также появились попытки представить на рынок 8-ми мегамиксельники. Но в последних, по слухам, либо с качеством и шумами некоторые проблемки, либо цена не самая гуманная. Таким образом, если я ничего не напутал, наблюдается некоторое снижение темпов развития зеркальной цифровой техники среднего и высшего класса. Тем более, наблюдается снижение темпов падения цен на эту технику. Достаточно бурно, в то же время, развивается рынок цифромыльниц. Оно и понятно: большой простор для творчества как собственно в области записи-воспроизведения изображения, так и в области комбинирования подобных устройств с другими полезными и нужными вещами - мобильными телефонами, фонарями, зажигалками, CD/MP3-плеерами и т.д.
Похоже на то, что революционная смена пленки на цифру в области зеркальной техники среднего и высшего уровня на некоторое время откладывается...
Что думают многоопытные и мудрые коллеги по этому поводу? Успокойте старика, а? :)/>
 

#54 CyrilTheGreat

  • Пользователь
  • 413 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 June 2004 - 16:25

Цитата

Quote: from VladimirSh on 12:35 pm on June 22, 2004

Похоже на то, что революционная смена пленки на цифру в области зеркальной техники среднего и высшего уровня на некоторое время откладывается...
Что думают многоопытные и мудрые коллеги по этому поводу? Успокойте старика, а? :)/>
Здесь ответ похоже один, переход на большую матрицу и пример здесь подает Кодак, Nikon (кстате, D2X на подходе). Что же касается нас - любителей из нищих стран, то для нас есть M42, Зенит, Москва, ФЭД и прочее... Но Пентакс похоже уже не с нами... :)/>

#55 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 22 June 2004 - 17:07

"Что думают многоопытные и мудрые коллеги по этому поводу? Успокойте старика, а? "

Уважаемый Старый Мастер! Я понимаю, что обращение не ко мне, но все же постараюсь Вас успокоить. :)/>
В извечном русском вопросе,  что лучше - цифра или пленка, я считаю, что лучше - соленые огурцы. :)/>
Потому, что соленые огурцы - это надолго.  А недавно мне пришлось откушать еще и соленых груздей (правильно засоленых). Ну скажу я Вам, что это был для меня праздник. Давно я так не вкушал деликатесов.
А как приятно побродить по лесам с пустой корзинкой, фотографируя мухоморы по причине отсутствия других грибов.:)/>

Что касается пленочной техники, то неужели можно так быстро пустить под откос всю пленочную технику которая создавалась многими десятилетиями трудом большого количества инженеров и достигшего высокого уровня.  Конечно золотое время пленочной техники прошло, но достигнутый уровень превзойти не так то просто.  
Относительно цифровой техники, то и тут у меня сомнений нет в том, что прогресс не остановился.  Мы как правило имеем дело с комерческой стороной дела, т.е. с торговлей. Где главное это громко заявить о себе, как на базаре. Ведь многие цифровые аппараты начинались создаваться много лет назад. Так что и сейчас многочисленные армии инженеров трудяться денно и нощно над тем, чтобы предоставить нам новую технику через несколько лет спустя. Просто нам не известно об их работах. Поэтому прогресс есть и будет. И это просто невероятое событие, чтобы прогрес в цифровой фотографии остановился.
А что касается цифромыльниц, то происходит  вполне логичное вытеснение обычных мыльниц. Но век мыльниц был и так не долгим.

#56 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 22 June 2004 - 18:03

Цитата

Quote: from SergeyA on 2:06 pm on June 22, 2004
... И это просто невероятое событие, чтобы прогрес в цифровой фотографии остановился.
...


Сам-то я не специалист, но я где-то слышал, что в процессе микроминиатюризации время от времени возникают проблемы с теплоотводом, паразитными наводками, шумами и прочей электронной нечистью... :)/> Может быть в том числе и поэтому пока нет явного технологического взрыва в сторону увеличения плотности этих самых злополучных пикселей на матрице? Может поэтому не слишком быстро они дешевеют? Что думаете, SergeyA?

#57 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 22 June 2004 - 19:10

Уважаемый, Старый Мастер! Я тоже не специалист в области микроэлектроники, но все же выскажу следущее предположение. Относительно шумов и наводок я знаю, что  при уменьшении размеров проводников, они как правило уменьшаются. Так как  уменьшается как паразитная передающая антенна, так и приемная. При этом можно уменьшить уровень сигнала, так как меньше паразитные реактивности. А с уменьшением уровня сигналов уменьшается рассеиваемая мощность.
Проблемы же эти есть, но однако быстро преодолеваются что видно по компьютерной технике. Например, по персональным РС. Если все раньше ждали очередной новинки от процессоростроителей, то в данное время, в большинстве своем, всем все равно какой "пень" стоит в "компе" и какая у него частота.
Скажу по секрету, что у меня на рабочем столе до недавного времени стоял Пентакс.., тфу, Пентиум ММХ-200. И нечего он меня устраивал. Ограничение было в материнской плате, на которую нельзя было поставить лучшую видеокарту и  без которой плохо работал монитор.
Все же не надо ждать прогресса от цифровой фотографии такого прогресса как компьютерной техники. Почему, да потому, что прогресс в цифровой микроэлектронике сильно опережает прогресс в аналоговой микроэлектронике. Ведь матрица и АЦП все еще аналоговые микросхемы и вряд ли они станут цифровыми. :)/>
А если смотреть по прогрессу АЦП, то, например, десять лет назад мы, инженеры, и мечтать не могли об таких АЦП. И большая разрешающая способность,  меньшая мощность потребления и более высокая частота преобразования. Прогресс в общем виден невооруженным взглядом.
А нужно ли увеличение плотности размещения пикселей? На мой взгляд не требуется. Ведь при 8 МП и размере матрицы типа APS разрешение будет ограничиваться объективом.
Основной проблемой, на мой вгляд, сейчас является причина экономическая. Как сделать начинку цифрового аппарата дешевле, чем она есть? Как наладить рентабельное, крупносерийное производство? Кенон, а вслед и Никон обваливают рынок цифровых зеркалок 6 МП своей ценой ниже 1000 у.е. Выпустить зеркалку зеркалку с 8 МП за 2000 у.е. будет только расточительством. Однако количество продаваемых аппаратов возрастает, растет серийность и снижается себестоимость. А вслед за количественными изменениями последуют качественные. Например, появится дешевая матрица большего размера. И тогда будет "гореть пень", т.е. Пентакс на нашей улице.
Хотя соглашусь с Вами, что технические проблемы вызывают и экономические.

#58 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 23 June 2004 - 16:15

вставлю и я свои пять копеек :)/>
основу цифровых фотыков, все-таки составляет матрица и процессор обработки изображения - другие вещи затруднений вызывать не должны.

размер матрицы очень! сильно влияет на цену, т.к. она пока делается на кремниевой подложке, ну а все технари думаю знают что такое выход годных чипов ТАКОГО размера - т.е. прорыв в этой области возможен только при смене технологи производства, ну например печатать матрицу на бумагу(смело, да? :)/>)
ну а динамический диапазон таких светоприемников  - та еще проблема...
а съемка цифровиком регулярных структур? клас! :)/> не правда ли?

#59 JosefL

  • Пользователь
  • 625 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 23 June 2004 - 22:56

    Я в свое время задавал вопрос на этом форуме, возможно ли разместить 20 Мп на матрице формата АПС, и специалисты высказались в том смысле, что законы природы этому не противоречат, следовательно наука и техника этого достигнут, а снижение шумов и цен - вопрос времени.
   Кстати, давным - давно, когда я  принес на работу первый советский калькулятор, выполненый на одной микросхеме с 26000 КМОП-транзисторов, как гордо писали в инструкции, один специалист, блистая эрудицией убедил всех, что практически достигнут предел микроминиатюризации и интеграции, а дальще - перегрев, выход годных, диффузия...
   С тех пор количество транзисторов в микропроцессорах благополучно достигло сотен миллионов...

#60 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 20 August 2004 - 09:11

(Edited by SergeyA at 9:13 am on Aug. 20, 2004)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных