Перейти к содержимому


k7 против k20


Сообщений в теме: 97

#1 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 11:52

После того, как пентакс внедрил технологию подавления шумов перед сохранением RAW файла без возможности ее отключения, сравнение шумов потеряло всякий смысл. Ну а поскольку что то делать с этим надо (не фотографировать же), то сегодня мы займемся сравнение шумодавов. Это позволит нам разобраться, что в реальности стоит за заявленным улучшенным контролем над шумами - усиленный шумодав или уменьшенные шумы.

В качестве исходных файлов за неимением лучшего мы возьмем выложенные на IR файлы, снятые на ISO3200:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K20D...00V1.01.DNG.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/K..._NR_OFF.DNG.HTM
Анализировалась квадратная область 400x400 пикселей с координатами ЛВУ (20,20), которую можно условно считать однородно серой.

Сначала с помощью 'dcraw -d -4' из файлов доставались поканальные данные, затем они скармливались самописной программке, которая вычисляла автокорреляционную функцию шумов в зависимости от расстояния, которое на ниже приведенных графиках показано в баеровских ячейках, т.е. единица деления - 2 пиксела. Желающие поискать ошибки в этой программе могут получить ее у меня по первому требованию. Итак, результаты
Синий и красный каналы
Прикрепленное изображение: redblue.gif
Зеленый канал
Прикрепленное изображение: green.gif

Если данные не подвергались обработке или обработка была попиксельной, то автокорреляционная функция должна болтаться вблизи нуля всюду, кроме точки 0. Колокольчик, который мы видим, демонстрирует обработку, которая фильтрует шум и размывает детали, его форма иллюстрирует то, во что превратится изображение точечного источника. Именно так определяется наличие шумодава в тестах DXO. Итак, что мы видим. По сравнению с K20 шумодав в красном и синем каналах усилен почти в 2 раза. С зеленым каналом тоже есть подвижки - инженеры наконец осознали, что в каждой баеровской ячейки есть 2 зеленых пиксела и их можно отлично усреднить между собой, все равно детали размером меньше 2 пикселей никого не интересуют. Результат иллюстрируют красные кружочки на второй картинке.

Итак, шумодав определенно 'улучшен', причем заметим, что в меню камеры стояло NR OFF, сравнение с другими вариантами показывает, что от этой установки в RAW ничего не меняется. Ну, а как насчет исходного сигнала, стало ли там меньше шумов? Поскольку исходный сигнал мы уже не видим, об этом можно судить только косвенно. Если бы не было шумодава, мы могли бы подсчитать 'усиление' в единицах выходного кода на фотон по формуле K=N*N/S, где N - шум, который мы считаем полностью фотонным, S - сигнал. Применив эту нехитрую формулу к нашим тестовым снимкам, мы получаем в 12 битной шкале следующие цифры
K20 4.04
K7 5.16
То есть усиление возросло, а значит фотонов стало меньше, соответственно увеличились и шумы, вот и пришлось их активнее давить. Причем, в реальности квантовый выход упал даже сильнее, чем отношение этих 2 чисел, т.к. на результат вычислений влияет усиленный шумодав, уменьшающий величину N. Почему упал квантовый выход можно только догадываться, возможно на кристалле развели больше проводов для 2-канального считывания.

В общем, радуемся видео и 'пленочной структуре шума' и плюемся на вылизанную картинку конкурентов. Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.

Сообщение отредактировал oleg_v: 15 Июль 2009 - 11:54


#2 SERGOSV

  • Пользователь
  • 486 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 Июль 2009 - 12:10

Занятно. А не могли бы Вы посмотреть по такой же методике ISO1600. На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает. Если я правильно понял. Возможно там картина будет другая.
Спасибо.

Сообщение отредактировал SERGOSV: 15 Июль 2009 - 12:10


#3 Гость_Almost Dead_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 12:14

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:51) писал:

Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.
3200 - мало интересно. у меня нет ни одного снимка на 3200.
я думаю, что таких, как я 99%. если честно, вообще по барабану, что происходит после 1600 и что там придумано.
то, что вы написали - лишь ЛЮБОПЫТНО. и не более.
на 1600 может десяток-другой снимков.

интересно, 800 и 1600. расскажите нам о них.

Сообщение отредактировал Almost Dead: 15 Июль 2009 - 12:18


#4 Михаил Шохин

  • Пользователь
  • 3 834 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Июль 2009 - 12:22

Наверное был бы толковый тест, если бы было доверие к взятым для теста снимкам. С ними там явно что-то не то.

#5 SERGOSV

  • Пользователь
  • 486 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 Июль 2009 - 12:39

Просмотр сообщенияМихаил Шохин (15.7.2009, 12:21) писал:

Наверное был бы толковый тест, если бы было доверие к взятым для теста снимкам. С ними там явно что-то не то.

Это если оценивать разрешение и детализацию. Для оценки шумов собственно все равно - в фокусе равномерно-серый квадрат или нет.

#6 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 13:13

Просмотр сообщенияSERGOSV (15.7.2009, 13:09) писал:

На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает.
Yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees
Создатель пентаксов услышал мои молитвы
У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Ушел продавать DS-ку..
Картинки будут уже наверное не сегодня.

Сообщение отредактировал oleg_v: 15 Июль 2009 - 13:14


#7 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 15 Июль 2009 - 13:25

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 16:12) писал:

***
Ушел продавать DS-ку..
***
а кто ее купит? кому она нужна? :)

#8 Maksim Chicherin

  • Пользователь
  • 899 сообщений

Отправлено 15 Июль 2009 - 14:29

Просмотр сообщенияSERGOSV (15.7.2009, 12:09) писал:

...На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает. Если я правильно понял. Возможно там картина будет другая.

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 13:12) писал:


Yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees
Создатель пентаксов услышал мои молитвы
У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Меню"Мои установки":
п.18. Подавление шумов на дл.выдержке:1.вкл 2.выкл.
п.19. Подавление шумов выс.ИСО:1.норм. 2.Слабо 3.Сильно 4. ВЫКЛЮЧЕНО
П.20. Подавление шумов начиная с конкретных ИСО: 1.ISO800 2.ISO200 3.ISO400 4.ISO1600

#9 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 14:33

Просмотр сообщенияMaksim Chicherin (15.7.2009, 15:28) писал:

Меню"Мои установки":
Это все только к JPEG относится. На RAW шумодав никакие установки не влияют.

#10 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 15 Июль 2009 - 14:40

Цитата

Это все только к JPEG относится. На RAW шумодав никакие установки не влияют.
Ну, первая-то установка, где вычитание темнового кадра(?), должна влиять на все..
Финальные выводы радуют. Но хотелось бы подобного анализа и на 800-1600.

#11 barns

  • Пользователь
  • 6 122 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 15 Июль 2009 - 14:43

Просмотр сообщенияAlmost Dead (15.7.2009, 17:13) писал:

3200 - мало интересно. у меня нет ни одного снимка на 3200.
я думаю, что таких, как я 99%. если честно, вообще по барабану, что происходит после 1600 и что там придумано.
то, что вы написали - лишь ЛЮБОПЫТНО. и не более.
на 1600 может десяток-другой снимков.

интересно, 800 и 1600. расскажите нам о них.
Ну лично для меня интересны шумы на 1600-6400
Для репортажей :)
Хотя это уже просто удовлетворение любопытства :)

Сообщение отредактировал Barns: 15 Июль 2009 - 15:06


#12 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 15 Июль 2009 - 14:44

Просмотр сообщенияpilipim (15.7.2009, 14:24) писал:

а кто ее купит? кому она нужна? :)
Это было образное выражение, обозначающее одновременно сдвиг с мертвой точки и наступление апокалипсиса :)

#13 jaleel

  • Пользователь
  • 914 сообщений

Отправлено 15 Июль 2009 - 15:23

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 14:12) писал:

У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Ушел продавать DS-ку..
Картинки будут уже наверное не сегодня.
В смысле К-7 все таки можно покупать?
А еще хотелось бы посмотреть как никон с кэноном ведут себя, хотя и так познавательно :)

#14 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 15 Июль 2009 - 15:25

Просмотр сообщенияOm81 (15.7.2009, 17:43) писал:

Это было образное выражение, обозначающее одновременно сдвиг с мертвой точки и наступление апокалипсиса :)
Это было тоже образное выражение, обозначающее глубокий отрыв современности от той модели :) она теперь только коллекционерам интересна, ну или можно ее слить крайне дешево...
...
видел объявление о продаже сапога, первой единички, за какие то смешные деньги...и даже не смотря на всю мега крутость той камеры для того времени за те титанические тыщи долларов, она теперь нафиг не нужна никому ))) если только коллекционерам, ну или очень очень дешево
...
PS а в то, что oleg_v изменит свою позицию, верится с трудом...как говорится, пока своими глазами не увижу, не поверю )))

Сообщение отредактировал pilipim: 15 Июль 2009 - 15:26


#15 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 31 359 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 15 Июль 2009 - 15:56

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 11:51) писал:

В общем, радуемся видео и 'пленочной структуре шума' и плюемся на вылизанную картинку конкурентов. Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.
Изображение

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 13:12) писал:

Создатель пентаксов услышал мои молитвы
Ушел продавать DS-ку..
:)

Просмотр сообщенияpilipim (15.7.2009, 13:24) писал:

а кто ее купит? кому она нужна? :)
Интересная камера, почему бы и нет?

#16 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 16:22

Картинки для ISO800-6400

K20
Прикрепленное изображение: k20autocorr.gif

K7
Прикрепленное изображение: k7autocorr.gif

На 20-ке работа шумодава стабильно видна на всех рассмотренных ISO, на 7-ке автокорреляционная функция резко падает на уровень шумов на ISO1600. Зависимость 'эффективного усиления' от ISO подтверждает выключение шумодава на ISO1600
Прикрепленное изображение: greenchgain.gif

Заметим, что матрица 7-ки по видимому выдает все таки больше шума, т.к. на ISO3200 при более агрессивном шумодаве шумов остается больше. Разница по-видимому составляет около 1/3 ступени по шкале ISO.

#17 Reklama_9999

  • Пользователь
  • 2 792 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Июль 2009 - 16:49

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:21) писал:


Заметим, что матрица 7-ки по видимому выдает все таки больше шума, т.к. на ISO3200 при более агрессивном шумодаве шумов остается больше. Разница по-видимому составляет около 1/3 ступени по шкале ISO.
А вдруг у 7-ки ИСО стало еще честнее? То есть реальное ближе к заявленному (может на те самые 1/3)? Это как-то можете проверить?

#18 ©Андрей

  • Пользователь
  • 5 029 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Отчество:Владимирович
  • Город:Рига

Отправлено 15 Июль 2009 - 16:52

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 11:51) писал:

Итак, результаты .....

Человечище!!!!!!!!!!
вот это подход!
вот это проделанная работа!
Спасибо Олег!

#19 SERGOSV

  • Пользователь
  • 486 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 Июль 2009 - 17:05

На dpreview GordonBGood примерно такие же выводы делает, написал, что семерка шумит процентов на 40 больше 20ки, но без встроенного шумодава. При постобработке шумодавом с небольшим радиусом 1-1.5 пиксела получим результат, аналогичный 20ке.

#20 Гость_Almost Dead_*

  • Гость

Отправлено 15 Июль 2009 - 18:36

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 22:21) писал:


Прошу опубликовать это на pentaxforums и на dpreview. Спасибо за работу.
Представляю, как dpreview обкакает K-7 за шумность.

Сообщение отредактировал berlioz: 23 Сентябрь 2009 - 18:16


#21 deejjjaaaa

  • Пользователь
  • 2 069 сообщений
  • Город:USA

Отправлено 15 Июль 2009 - 19:34

Просмотр сообщенияAlmost Dead (15.7.2009, 11:35) писал:

Прошу опубликовать это на pentaxforums и на dpreview.

Я заслал просто ссылку сюда в

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=32363132

и в http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-...ke-again-5.html

#22 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 16 Июль 2009 - 10:20

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:21) писал:

На 20-ке работа шумодава стабильно видна на всех рассмотренных ISO, на 7-ке автокорреляционная
Олег, два вопроса по графикам.
1 На картинках K20 Green Channel и K7 Green Channel автокорреляция имеет отрицательные значения при низких ИСО. Это артефакты процедуры, или шумы?

2 Если отрицательные значения--неаккуратность расстановки значений на осях, то ф. автокорр. продолжает снижаться с низкими ИСО. К чему бы это? Антиальясинговый фильтр?

Сообщение отредактировал rapucha: 16 Июль 2009 - 10:33


#23 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 16 Июль 2009 - 12:49

Автокоррелятор шума тоже шумит. Так что смысл отрицательных значений искать не стоит. Была бы побольше область усреднения и картинка расфокусированная - можно было бы по исследовать, откуда они берутся. Но AA фильтр тут точно не влияет.

#24 Гость_Almost Dead_*

  • Гость

Отправлено 20 Июль 2009 - 16:20

А можно K200D посмотреть? до 800 включительно.

#25 AeRo

  • Пользователь
  • 535 сообщений
  • Город:Львов, Украина

Отправлено 21 Июль 2009 - 09:58

И всётаки называть шумодавом это явление я бы не стал. Типичная ФИЛЬТРАЦИЯ:

1. Классический шумодав работает после разбития РЖБ на яркостную и цветовую составляющую в постобработке процессором камеры или программами. Тут имеем дело только с РЖБ каналами.

2. В камерах Олимпуса они и регулируются отдельно - есть ползунок степени шумодова, есть и отдельный ползунок степени фильтрации при сьемке в жепег.

3. В Лайтрум и ACR фильтрация всегда включена! Её степень очень высок, зависит от ИСО и выключить её невозможно ни на одной из камер, независимо от того, есть ли там фильтрация изначально в РАВе.

Посему при обработке РАВов в Лайтруме какбы всёравно чего там чуточку производитель нафильтрировал в РАВе.

#26 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:10

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 10:57) писал:

И всётаки называть шумодавом это явление я бы не стал. Типичная ФИЛЬТРАЦИЯ:
Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав. Собственно мне природа этого явления безразлична, главное, что оно убивает детализацию. А по сути - жульничество.

#27 AeRo

  • Пользователь
  • 535 сообщений
  • Город:Львов, Украина

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:36

>Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав.
В Adobe какбы так не считают. Шумодав у них отдельно. Фильтрация отдельно, очень сильная и не выключаема совсем.

>А по сути - жульничество.
Понять Пентакс с таким жульничеством можна. А вот для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.

Сообщение отредактировал AeRo: 21 Июль 2009 - 10:38


#28 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:43

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 11:35) писал:

В Adobe какбы так не считают
Вот поэтому я и считаю его полным гуаном и не пользуюсь категорически


Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 11:35) писал:

для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.
В поведении баранов вряд ли стоит искать логику. Они тупо по-другому не умеют.

#29 Гость_Almost Dead_*

  • Гость

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:51

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 16:35) писал:

>Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав.
В Adobe какбы так не считают. Шумодав у них отдельно. Фильтрация отдельно, очень сильная и не выключаема совсем.

>А по сути - жульничество.
Понять Пентакс с таким жульничеством можна. А вот для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.
Вы странные вещи говорите, в конверторе вы RAW открываете и уже делаете с ним, что хотите.
В чем жульничество?

Вопрос 1 - ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ и не ОТКЛЮЧАЕМАЯ. Источник? Только, пожалуйста, без ссылок на
дядю Джона или Васю из какого-то форума.
Интересно, откуда у вас такая информация?
Вопрос 2 - как они совмещают лучший дебайер и лучшую детализацию в конечном результате с ОЧЕНЬ сильной фильтрацией?

Просмотр сообщенияoleg_v (21.7.2009, 16:42) писал:

Вот поэтому я и считаю его полным гуаном и не пользуюсь категорически
В поведении баранов вряд ли стоит искать логику. Они тупо по-другому не умеют.
Ну и зря. Может просто надо научиться работать с Лайт Румом? Даже книги есть.:)
Можно услышать основания для столь нелицеприятного вывода?
Что Лайт рум это гуано.

Сообщение отредактировал Almost Dead: 21 Июль 2009 - 10:53


#30 AeRo

  • Пользователь
  • 535 сообщений
  • Город:Львов, Украина

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:56

>Интересно, откуда у вас такая информация?

собственные глаза

>как они совмещают лучший дебайер и лучшую детализацию в конечном результате с ОЧЕНЬ сильной фильтрацией?

фильтрация растёт с ИСО. На ИСО100 оная отсутсвует





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных