Перейти к содержимому


Просто для затравки


Сообщений в теме: 26

#1 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 13 February 2002 - 02:42

<p>

#2 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 13 February 2002 - 11:25

И что? Ты бы хотя пару слов написал. Что будем обсуждать в этих снимках, как тонировать фотографию или как делать рамку? А кто снимал?

А вообще в снимке нужна рамка?

#3 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 13 February 2002 - 12:09

Пардон, конечно. Это Prospero предложил тему завести и даже картинки прислал. Я же просто жду, что Антон напишет...

#4 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 13 February 2002 - 12:49

Тема хорошая и нужная.

#5 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 13 February 2002 - 20:54

Ну вот! Я с общего позволения тоже приму участие!



Данная фотография была получена "компьютерным раскрашиванием" первой из фотографий "великого оружейника".  Цветного оригинала фотографии (если он был) я не видел, так что ежели не "в цвет" попал уж извиняйте!

--------------
Den! Если не трудно переложи картинку "к себе" и ссылочку поправь, pls!

#6 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 13 February 2002 - 21:41

О.К. сделаю, но только у меня FTP доступ к сайту только из дома - т.е. ночью...

А где Prospero? он ведь вроде как хотел этот топик зачать...

#7 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 14 February 2002 - 01:29

Разумеется, напишу, а иначе, зачем было затруднять уважаемого господина начальника? :)/>
Дело в том, что данная тема периодически возникает на страницах изданий (то ли виртуальных, то ли печатных), в живых разговорах живых фотографов (и, как знать, быть может, и мёртвые переворачиваются в своих усыпальницах). Тема кажется бесконечной (в смысле отсутствия решения), но разве это повод отказаться от её обсуждения?
Почему я предложил её к обсуждению на страницах ДАННОГО форума?
Ответ таков: я, 'жалкий юзер' (время моего прямого контакта с компьютером исчисляется какими-то неделями), в первые же дни доступа к Сети случайно попавший на ваш форум, сразу же выделил его среди прочих корректностью отношений среди участников, взвешенностью суждений, образованностью собеседников, отсутствием пошлости, отзывчивостью, юмором,  но не  злым сарказмом, и пр., и пр., и пр. Разве мне может быть не интересным мнение столь уважаемых мною, за выше перечисленные качества, людей?
Конечно же, интересно. Но это не праздное любопытство. И если я и имею определенное мнение по данному вопросу, то, будучи открытым к критике, не могу отказаться узнать вашей точки зрения, которая, по прошествии некоторого времени и некоторого размышления, может изменить мою. Ну, ладно. Вступление, как всегда, длинное, а мысли короткие.
Я возражаю тем, кто считает, что PHOTOSHOP и ФОТОГРАФИЯ вещи несовместимые. Тем, кто говорит, что есть 'чистая' фотография, а всё остальное - от лукавого. Мне представляется, что это люди (в свете мыслей, высказанных  мною в топике 'Freedom') в некотором смысле невольники стереотипов. Ведь, посудите сами; взглянув на историю развития фотографии (давайте даже не будем касаться темы взаимоотношений между фотографами и художниками), можно без труда найти несколько поворотных точек, каждая из которых казалась консерваторам отступничеством и предательством. Но -проходило несколько лет и никто уже не отделял вчерашнее новшество от классики.
Так и Фотошоп, так и вообще - цифровое вмешательство в аналоговое изображение.
Вот почему в первых строках данного поста я счёл возможным употребить выражение 'Тема кажется бесконечной:'. Я уверен - пройдет два-три года и эта тема исчезнет.
Другое дело, чувство умеренности использования цифровых технологий. Чувство необходимое не только в искусстве, но и вообще в жизни. Именно здесь и кроется камень раздоров, ибо, для каждого отдельного человека, это понятие является сугубо личным. Как говорится - 'Кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик'. И отсюда слова - 'отсутствие решения'.
А если 'отсутствие решения', то зачем, спрашивается, вообще заводить данную тему? Ответ в перечне нескольких понятий: общение, удовольствие, интерес, общее развитие, рост, знание.
Вернёмся к чувству умеренности. Представленные мною (c помощью Дениса), снимки призваны показать, как можно прибегнуть к помощи ФШ с целью лишь несколько улучшить то, что достаточно сложно сделать в реальной фотографии. В частности -  хочу обратить ваше внимание на степень размытия одежды на мальчике. Тридцать секунд работы в ФШ и она уже не отвлекает внимание зрителя от основного в кадре - грусти и обиды в глазах сына моих знакомых. А сколько времени понадобилось бы для того, что бы придать ч/б снимку оттенок сепии? А свобода снимать только на цвет, имея возможность в любой момент преобразовать снимок в ч/б?
Фотошоп - средство, но не цель. Опять же, пройдут немногие года, и качество домашней печати обгонит минилабовское (что уже происходит), при уравнении и, вероятно, уменьшении стоимости отдельного отпечатка (точнее распечатки) по отношению к стоимости аналогового снимка. Будущее - за персонально-компьютерной фотографией. Не признавать этого - совершать ошибку. Осваивать уже сегодня те технологии, которые завтра станут массовыми, и, значит, опять быть впереди (как во времена ночей, проводимых в ванных) основной массы - разве это плохо? Приобретать знания, которыми можно (и нужно!) будет делиться с начинающими свой путь в фотографии, дабы уберечь хоть кого-то от скатывания в пошлость и серость - разве это не достойная цель?
С уважением, Антон.
P.S. AndreySff , поясните, пожалуйста, 'Великого оружейника'.
Philipp, рамка нужна была для выставления на PHOTOFORUM, дабы отделить снимок от поля, на котором она там располагается.



(Edited by Prospero at 6:32 pm on Feb. 26, 2002)

#8 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 February 2002 - 02:18

прошу прощения за чисто технический ответ - Андрей я снимок уже переписал на свой сервер.
завтра постараюсь написать по теме...

#9 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 February 2002 - 16:49

То, что Фотошоп это средство я полностью согласен. А вернее инструмент и инструмент удобный.
Поговорим вначале о аналоговой фотографии. Когда я занимался серьезно фотографией, то же самое что сделано в фотошопе, повторить можно было. И размыть курточку и покрасить в сепию. Да и цвет на черно- белой бумаги напечатать то же было можно, правда, с потерями по сочности и контрасту.
Тут фотошоп ничего нового не внес. Он просто заменил собой увеличитель, ванночки, ножницы и многое другое. Вынес процесс из темной комнаты на рабочий стол и сильно его облегчил. То, что раньше могли делать не многие, сейчас же могут сделать практически все и гораздо быстрей.
Будущее я бы не стал прогнозировать. Но явно цифровая обработка фотография займет огромную нишу в фотографии и продержится в ней определенное время. Что же будет дальше, наверное, не кто не знает.
Так что все и так понятно. Есть разные инструменты для достижение конечной цели. Это может быть камера. Компьютер, принтер или увеличитель. И надо стараться уметь пользоваться всем.
А цифровую обработку знать надо. Только не понятно как технические знания о процессах могут уберечь в скатыванье в пошлость и серость? Здесь надо уже не технические знания, а другие знания.
Рамка. У меня был вопрос риторический в воздух. Мои старые размышления. Как готовить фотографии для публикации в интернете. Надо ли оформлять. Делать рамку, подпись или фотография должна быть хороша сама по себе и все украшения лишние и только все портят.
Цифра конечно хорошо, но можно не только о ней поговорить. Я на фотофоруме уже давно не появлялся и этот снимок не видел. И если не сложно напишите о технической стороне снимка. Камера, пленка, объектив. А можно немного и лирики. Почему появился этот снимок?

#10 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 14 February 2002 - 19:16

Имеет ли "право на жите" цифровая фотография? Совсем простой вопрос! Да живет она уже полным ходом, не спрося ни у кого прав на этот процесс!

Давайте для начала отметим, что галоген-серебрянная фотография (в том виде в каком существует уже более 100 лет) никогда не была аналоговой! Кощунственно? Да нет - это факт. Мельчайшими элементами изображения являются деффектные микрокристалы галогенида серебра. Которые в процессе изготовления фотографичесой эмульсии преврашаются либо в центы вуали, либо в центры светочувствительности, либо просто в балласт, который будет отфиксирован и не оставит никаких следов! Но тем не менее изображение, все его полутона строятся из мельчайших частичек металлического серебра, восстановленного в процессе проявления, либо из глобул красителя (в цветной фотографии) образованных из цветообразующих компонент вокруг тех же проявленных кристаллов. Да эти элементы изображения имеют разный размер, расположены в эмульсионном слое случайным образом, но не так уж и малы! О зернистости и гранулярности изображения сказано много, и производители фотоматериалов не перестают с ней бороться. Так что "аналоговость" галогенсеребрянной фотографии и "дискретность" цифровой - это скорее стереотип, заблуждение, если хотите, которое, по мере уменьшения физического размера пикселя в матрицах цифровых фотокамер все больше и больше развеивается. И эмульсионную технологию поругивали, в свое время, именно, за дискретность отдельных микрокристаллов, то ли дело дагеротип! Но эта ругать уже давно стала историей...

Не понятно, кому было выгодно так уж сильно разделить цифровую и галоген-серебрянную фотографию, их даже не просто разделили, а противопоставили и заставили сражаться не на жизнь, а на смерть. С моей точки зрения, человек впервые закрепивший термин "цифровая фотография" достоин самого глубоко порицания! (это чтобы помягше и не сорваться). Ну раз уж такие термины существуют, то придется пользоваться ими...

Прежде всего хочется отделить "мух от котлет": давайте разделим, тех кто получает фотоизображения, неважно каким способом, на три большие группы:

1. Профессионалы, то есть те, кто делает фотографии за деньги, вне зависимости от своего профессионального уровня.

2. Любители - те для кого фотография является увлечением, хобби. Этим людям порой даже не столь важен сам результат, сколь сам процесс "занятия фотографией"

3. Художники - те кто пытается выразиться посредством фотографии, человек искусства.
Конечно можно привести и более подробное деление, но для начала ограничимся этим, при этом не забудем, что четкого разделения нет. Любой профи снимает и для семейного альбома, а художник может не погнушаться сфотографировать, скажем, процесс бракосочетания за деньги. Все перемешано как и сама жизнь!

Зачем было это деление? Чтобы проще было ответить на поставленный вопрос... Итак.

Профессионалы давно поняли особенности (специально не применяю терминов "достоинства" и "недостаки") новой технологии и вовсю используют ее. Главным критерием здесь является оплачиваемость. При этом клиенту, который платит деньги очень часто не интересует технологический процесс получения изображения. Ему важен лишь результат. Не будем говорить о неслыханной оперативности цифровой фотографии, которая стала главным козырем внедрения последней в различных СМИ, в которых фотографии  "оцифровывались" еще до появления цифровых фотокамер. А восстановление старых фотографий (даже цветную можно сделать при желании!), школьные виньетки собранные на компьютере - это стало доступно практически всем и это востребовано. Люди готовы отдавать за это свои деньги. А значит в этом секторе цифровая фотография уже признана.

К примеру уважаемый Philipр высказывал мысль, что цифровая камера сможет даже снизить "порог себестоимости" заказа. С эти можно спорить, но такое мнение есть!

Фотолюбители это пожалуй самая многочисленная категория и сказать что-то общее для неё тяжело. Тем не менее! Все они, судя по тем же форумам в и-нете, просто стонут от уровня сервиса минилабов, который порой может просто отбить желание заниматься фотографией. Главной причиной является "стандартная печать", повлиять на результат которой очень сложно. А много ли минилабов позволяют элементарно кадрировать изображение? Не говоря уже о дичайшей контрастности цветного фотопроцесса, рассчитанного в первую очередь на пластмассовые объективы десятидолларовых "мыльниц". Да раз мы потратились и серьезно потратились на фотоаппаратуру, то уж должны подумать и о дальнейшей обработке изображения.

Я не вижу ничего плохого в том, что в альтернативу фотоувеличителю и ванночкам с растворами появился пленочный сканер, струйный принтер и компьютер их связующий. Еще надо разобраться, что дороже выйдет! Потому, что стоимость "цифровой фотолаборатории" принято почему-то сравнивать с ценой минилабного отпечатка. Конечно, миниалбный выйграет! А вы сравните с ценой увеличителя, вспомогательного оборудования, химии для ручной обработки, листовой фотобумаги, которую еще и поскать-побегать надо. Можно добавить, цветоанализатор, процессор для обработки бумаги. Я считал для себя - "цифра" дешевле получается.

Но это совершенно не значит, что я открою окно и выкину в него свой фотоувеличитель. Мне как любителю одинаково приятно печать фотографии в ванной по ночам, и работать с изображениями на компьютере. Для меня эти процессы не являются антогонистическими, как это излагается большинством отечественных фотоизданий.

Возможность оцифровать фотографию и выложить ее в и-нет, да собственно благодаря этой возможности мы общаемся сейчас в этом форуме. Ну неужели это плохо! Да просто мы вряд ли когда-нибудь бы "пересеклись" не будь "цифровой фотографии" и можно ей быть благодарным уже за это!

Да, для некоторых фотолюбителей "старой закалки" эти "компьютерные фигли-мигли" в которых-то и разобраться тяжело - как серп по ... :)/>. Те процессы которые раньше требовали огромного времени и умения получаются на компьютере несколькими нажатиями клавиш! Когда появлялась новая технология, всегда находились люди, которым эта технология "наступала на горло", и среди этих случались такие, кто не мог найти ничего лучшего, чем совершать бесполезные попытки очернить и погубить "новорожденную" (вспомним историю - генетика и кибернетика, например). Мудрые люди искали способ не "обесчестить" эту технологию, а научиться ей и извлечь свою пользу, неважно материальную или моральную.

На сегодняшний день, как мне кажется, "цифровая фотолаборатория" наиболее доступный и гибкий инструмент фотолюбителя. Этот интсрумент позволяет отгородиться от "беспредельщиков-минилабщиков". Хотя обычную фотографию "на память" или "для семейного альбома" минилаб сделает дешевле.

Я так полагаю, что фотолюбитель фотолюбителю рознь. Одному интересен процесс болтания фотобумаги в ванночке, другому больше нравится водить мышкой по экрану, но это же не причина устраивать споры о том, что лучше...


Художники это тема отдельная. Еще не решен вопрос о том можно ли считать цветную фотографию произведением искусства или это только прерогатива ч/б, а тут еще и компьютерщики туда же лезут! :)/> Приделают понимаешь обнаженной девушке лисий хвост или крылья и уже гордятся! :)/>

По мне так неважно, какую технологию использовал творец для самовыражения. Важны те мысли, то умение, тот кусочек своей души, которые вложены в конечный продукт - произведение искусства. В среде "художников" (как нашей категории) существует такое мнение, что благодаря высоким технологиям шедевр может получиться "случайно" у любого бездаря. И этим художники очень озабочены. :)/> Ну и что, с того, что в мире станет одним шедевром случайно больше? По мне так это только хорошо! Может и у меня чего получится! Меня не устраивает, что "право творить шедевры" присвоено группой лиц (пусть даже и напрочь гениальной). Тем более бывает, что эти гениальные творения больше заслуживают помойного ведра, чем отдельные фотографии "бездарных" любителей!

Ну а если серьезно, то компьтерную обработку изображения относят к "современным" видам искусства и в Эрмитаже пока не висит ни одной "компьтерной фотографии". Как впрочем и не висит картин современных художников. Тем не менее проводятся выставки и тех и дургих (в более скромных местах). И мне мне кажется что места под солцем хватит всем!

Какой вывод? Больше конечно эмоций...
Поздно уже говорить имеет ли "право на жизнь" цифровая фотографии или нет. Она уже живет. И каждый вправе выбрать - использовать новую технологию или нет. По мне, так глупо отказыватся от дополнительных возможностей, надо воспользоваться.

#11 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 February 2002 - 19:41

btw: выставка одного "цифрового" художника идет сейчас где-то в Питере (из вчерашних новостей). Или Моне это всеже не есть процесс создания изображений дискретными мазками?

#12 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 February 2002 - 19:57

Браво Андрей!
Спасибо что не посчитались со временем и так подробно изложили свой взгляд на проблему.

"Какой вывод? Больше конечно эмоций..."
А вот за эту мысль отдельное спасибо! Эмоции! Именно эмоции, чувства и личные переживания фотографа дают хорошему снимку жизнь, выражающуюся в эмоциональном отклике в душе и сознании зрителя. Браво! Больше эмоций!

Будучи согласным с большинством из Ваших, Андрей, суждений, все же отмечу, что меня немного огорчает, как ни странно, очень большой диапазон технических средств и возможностей цифровой обработки изображений. Такой обширный инструментарий способен подменить мастерство фотографа мастерством художника-оформителя. Думаю что мы все же присутствуем при рождении другого вида искусства - разновидности компьютерной графики, использующей фотографическое изображение лишь как сырье для получения подчас результата, мало схожего с оригиналом на снимке.
И еще меня огорчает практически неизбежная потеря в недалеком будущем возможности поговорить о "святая святых": достоинствах и недостатках объективов, их рисунках, bokeh и др. Всевозможные фотошопы и иже с ними уже сейчас позволяют опытному пользователю так изменить исходное изображение, что исключены все разговоры о качестве съемочной аппаратуры.
Один из не самых ярких примеров тому здесь:
http://hiero.ru/article.php?id=sun

Приветствую прогресс... но отчего-то немного грустно...
Так мне было грустно переходить с радиолампы на транзистор и микросхему. :)/> Утешает одно: настоящий Hi-End все еще ламповый, хоть и жутко дорогой. :)/>
А может недалек тот день, когда фотографии, полученные с увеличителя будут цениться также дорого, как ламповый усилитель? Потому что делать их будут всего два-три престарелых пентаксиста? :)/>

С уважением,
Владимир
прогрессивный ретроград. :)/>

#13 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 14 February 2002 - 20:23

Владимир! Особенно порадовала в приведенной Вами ссылке последняя фраза:  "Полученное изображение сохранено в формате JPEG c помощью команды: File > Save for Web... " :)/> Совет одного профи другому!
Да действительно, количество подавшихся в художники-офрмители действительно далеко. Но! Во-первых, это скорее попадает под "профессионалную" фотографию - пущай рекламу и оформляют. А во-вторых, повышает здоровую конкуренцию, сделать поистине шедевр будет нелегко! Ну да, это всегда было занятием не из простых, но будет еще сложнее! По моему это к лучшему! Ну а то что большой "диапазон технических средств и возможностей цифровой обработки изображений" это тоже хорошо. Лох быстрее в этом во всем запутается и налепит всего подряд. А настоящий художник сделает так, что эффектов заметно не будет! Ни один фотошоп, слава богу, не заменит "золотых рук" и "светлой головы" - и это не может не вселять оптимизма!
Да не верю, я что бездарь, при помощи фотошопа получит "шедевр"! НЕ ВЕРЮ!!!

И вообще, Владимир, больше оптимизма! На Вас дурно влияет посещение "злачных мест" в сети! Или вы на ламповый усилитель теперь собираете? :)/>

TO Prospero.
Я так помню, что первоначальный владелец Вашего ника был именно оружейником. Или я опять все перепутал? Ладно, пойду на ночь "трех толстяков" перечитывать! :)/>

#14 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 February 2002 - 20:44

Андрей,
"Да не верю, я что бездарь, при помощи фотошопа получит "шедевр"! НЕ ВЕРЮ!!!"
И я не верю. Я говорю о том что многие акценты сильно смещаются и не всегда на пользу фотографии как виду искусства. Идет смешение жанров, манер, технологий и т.д. Рождается другая изобразительная среда. Не говорим пока о том хуже или лучше. Просто другая.
Фотография не заменила живописи, телевидение не погубило радиовещания, домашнее видео не заменило кинотеатр, кино не стало альтернативой  театру и т.д. и т.п. Надеюсь что традиционная фотография все же выживет.
Ну как - теперь достаточно оптимистично? :)/>  

А что до лампового усилителя - то если к нему хорошую "вертушку" подключить, да настоящую современную виниловую пластинку поставить и все это на правильной акустике послушать.... Это будет вещь покруче "Фауста" Гете! :)/>

#15 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 15 February 2002 - 00:04

Недавно вернулся домой, и пока только бегло просмотрел всё то, что появилось в форуме за сегодняшний день, оставив вдумчивое прочтение на более позднее время; поэтому прошу меня извинить, если невзначай повторю чьё-то мнение (к сознательному плагиату это не будет иметь ни малейшего отношения).
То PHILIPP, именно об этом я и говорил, о том, что ФШ должен быть инструментом дополняющим, но не основным (по крайней мере, для фотографа-любителя, если использовать градацию, предложенную Андреем). И то, что цифровая обработка позволяет многие вещи сделать гораздо быстрее - это благо. Отличие профи от любителя заключается ещё и в том, что первый почти всегда вполне определённо представляет, что же должно получиться 'на выходе'. Тогда как любитель обречен (в данном контексте это слово не содержит негативной окраски), на дубли, дубли и дубли. Как Вы думаете, сколько людей (возможно вполне талантливых, но в силу склада характера не слишком усидчивых), бросило занятия фотографией? И не столько из-за первых неудач, сколько из-за времени, которое было потрачено на то, что бы убедиться в сложности казавшегося таким простым. С другой стороны (сейчас сам себе буду противоречить, но это в силу природной правдивости:)/>), из истории литературы хорошо видно, что развитие печатного дела вовсе не прибавило (в процентном соотношении), количества произведений хоть сколько приближающихся к 'нетленке'. Наоборот, отыскать приличные тексты с каждым годом становится всё труднее и труднее, ибо они тонут под массой всяческой ерунды (выражаюсь несколько мягче, чем хотелось бы). И фотография в этом смысле ничем не отличается от литературы. Но! Всё же я являюсь сторонником принципа, что лучше если у человека есть возможность попробовать свои силы там-то и там-то, чем когда такой возможности он лишен.
Когда я говорил о изучении ФШ и прочих технологий, как защите от серости и пошлости, то имел в виду следующее: знания необходимы и те и, как Вы совершенно верно отметили, другие. Только первые (здесь речь идет всё же о графических редакторах), нужны для того, что бы узнать не только положительные стороны основных программ, но и их отрицательные (как говорится: 'Познай врагов своих'). Что бы на вопрос входящего в мир изображения иметь возможность со всем знанием дела, аргументировано и веско разъяснить вопрошающему: почему этим и этим очень даже неплохо воспользоваться, а от другого следует держаться в стороне, дабы не увлечься вещами от фотографии совершенно далекими.  Не зря ведь в художественных учебных заведениях преподают люди с образованием, но не уличные штамповщики шаржей.
Технические параметры съемки таковы: 'Program A', SMS A 50/1.4, 'Konica VX-100'. Диафрагма - 4, выдержка 1/125. Это техника. Лирика? Немного лирики? Это я всегда пожалуйста, хлебом не корми, дай лирического туманчику поднапустить :)/>. Только невесёлое это будет лирическое отступление.  
Несчастный, в сущности, ребенок  (родители - свидетели Иеговы). Отнимающие у него не только радости детства, но, рискну утверждать, и самоё детство. То выражение глаз, которое осталось на снимке, появлялось у него почти всегда, когда я уходил от них. Ибо (прошу простить нескромность) в нечастые часы визитов - моих ли, ещё кого-то, но, главное, не попавших в эту организацию - он оживал прямо на глазах, и так же увядал, когда вновь оставался один на один со своей семьёй. Снимок был сделан года три назад, с тех пор всё реже и реже захожу к ним; свет, любовь к жизни, отзывчивость на чужие эмоции, начинает уходить из этих глаз. Жаль. Загубят ещё одного человека.  Ладно. Здесь форум вполне определённой направленности, а не дискуссионный клуб по общечеловеческим вопросам, что бы слишком углубляться в религиозно-филосовскую тематику, однако позволю себе, несколько переиначив известную фразу доктора Геббельса, сказать: 'Когда я слышу слово Свидетели Иеговы, моя рука тянется за пистолетом'. Прошу понять меня верно, когда туда уходит человек взрослый - пусть его. Но детей несмышленых, зачем?
Аналог. Аналоговый. Аналогия - от греческого analogia - соответствие, сходство. Таким образом, ничуть не оспаривая вступительную часть статьи Андрея Борисовича, скажу следующее: любое изображение, любая звукозапись являются  аналоговыми, речь только о том, насколько аналоговой. Впрочем, это формальный подход. Если рассматривать данный термин в более приближенном к настоящему времени срезе, то выясняется, что до возникновения цифровых методов обработки сигнала, это слово практически не употреблялось в том смысле, в каком оно используется нынче. И вошло оно в обиход                     только для того, чтобы подчеркнуть различия этих двух способов. Но используется, как верно указал наш Гуру, не совсем правильно. Используется, как некий, интуитивно понятный, а потому очень удобный для всех термин. И о 'Великом оружейнике' - я было заподозрил, что Вы с юмором прошлись по поводу характерного звука переключения Sigma 105/2.8 Macro с ручного на автофокусный режим.
То VladimirSh, настоящая современная виниловая пластинка - это каких концернов? Мне казалось, что нормальные пластинки перестали делать с того момента, когда перешли на 'винил' массой ниже 110-120 грамм на LP. И это было черное дело 'передовиков цифрового фронта' - фирмы PHILIPS.

#16 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 15 February 2002 - 11:32

Prospero,
"То VladimirSh, настоящая современная виниловая пластинка - это каких концернов?"

Конечно, правильная виниловая пластинка - это 70-80е годы теперь уже прошлого века. :)/>
Но кое-что делают и сейчас на 180-граммовых дисках:

http://www.simplyvin...om/navigate.asp

http://www.highfidel...t/index_lps.htm

http://www.highfidel...c/index_dcc.htm

Некоторые ребята хитрят: пишут на винил с цифрового носителя, но некоторые пишут правильно. :)/>
Желаю приятного прослушивания!

Владимир,
пентаксист-аудиофил-компактофоб :)/>

#17 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 15 February 2002 - 17:45

<strong>Ну вы и написали! Как много!</strong><p><strong>AndreySff</strong>
Я когда писал про снижение цифрового барьера, я не думал про снижение себестоимости. У меня были рассуждения другого плана. Сейчас чтобы работа была интересна в денежном плане, то она должна быть не меньше определенного объема. В расчет идет не только стоимость материалов и обработки, одно дело проявить пленку с 3 кадрами, другое дело с 30 кадрами. Но и стоимость затраченного времени. Выезд к клиенту, сама съемка, поездка в лабораторию и не одна. И так далее. На большом заказе, это все растекается и получается не так дорого. На маленьком уже на 1 - 2 -3 кадра падает слишком много накладных расходов и цена вынужденная получается слишком высокой. Но и мне не интересна гробить целый день что бы заработать 100 рублей. Минимум 50 долларов это уже нормально. Хотя иногда мне интересно снять просто за компенсацию материалов или просто так, вообще без денег.
Но прочитал ваше реплику, то понял да снижается и себестоимость. Даже за 20 или 30 долларов, что бы их заработать, можно потратить час - другой утром или вечером. Особенно если конечный продукт это файл. Сразу выпадает затраты по времени на проявку и сканирования. Вполне возможно будет интересно и печатать с цифры. Так же выпадает не маловажный пункт волнения, когда думаешь, испортить или нет лаборатория пленку.
Когда я учился, меня послали на практику. Это был прообраз нынешних минилабов комплекс фирмы ПАКО. На те времена в Москве их было две штуки, закупленных к олимпиаде. Вообще олимпиада дала толчок и к развитию фото - лабораторий. Правда, это был далеко не минилаб. Увеличитель был компактный. Но линии для проявки пленки и бумаги были монстрами. Я с интересом все изучал, но при первой возможности сбежал в обычную фото студию. Уже тогда говорили о скорой смерти серебряной фотографии, правда, альтернатив не предлагали. А мне не хотелось ничего нового. Мне хотелось фотографировать и колдовать в темной комнате. Сейчас у меня совершенно другой подход. Меня интересует конечная цель. А как ее получить, цифрой или традиционной фотографией, во общем то все равно. Хотя цифра уже интересней, получается быстрей и лучше.
Вы очень лихо и быстро раскрасили снимок. Если не сложно, то можно в новой теме рассказать, как это лучше сделать? Тогда у нас появятся появиться первый практический совет по цифровой обработке снимков.

<strong>Prospero</strong>
Совсем не по теме. У меня был знакомый ребенок, у которого мама увлеклась именно свидетелями Иеговыми. Когда к ним приходили изучать библию, то он на это время старался удрать ко мне. Хорошо, что его мама вовремя одумалась. У меня же мнение для некоторых кощунственное, что церковь и дети должны быть разделены. Пусть человек вырастить и сам решит, как ему жить и во что верить. Например, иезуиты  крестят только при достижения совершеннолетия. А мальчишку, жалко.

#18 Overbit

    :)

  • Пользователь
  • 392 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 16 February 2002 - 01:12

Разрешите присоедениться? Я постараюсь не повториться, хотя, то о чем скажу косвенно прозвучало.

Для меня цифровая обработка уничтожила достоверность  снимка. Т.е уничтожила веру в достоверность изображения, которое было ценно само по себе.  Притом уничтожила на уровне психологическом, а не на техническом. Как было? Есть реальность, есть пленка, затвор открылся реальность запечатлилась. И если снимок красив, то испытывешь восторг не только от самого изображения, но и от того что есть такая прекрасная реальность. И пусть монокли, фильтры, длиные выдержки, маскирование при печати и т.д преобразуют реальность, но сила достоверности больше иллюзорности, искажения только раскрывают дополнительное измерение реальности. Иначе говоря я более склонен считать изображение достоверным, чем иллюзорным.  Психологически достоверность снимка чувствовалась, а ведь технически все эти преобразования могли уничтожить достоверность  не хуже нынешних цифровой технологий.
А сейчас? Мало того что реальность проходит массу преобразований при съемке, так ещё и графические редакторы всегда готовы повести дальше. Смотрю на снимок, да изображение красивое, но была ли реальность такова, хотябы немного? Я более склонен считать изображение иллюзорным, чем достоверным. Ещё пять лет назад, когда цифровые камеры были дорогими игрушками в компьютерных фирмах, работая на допечатных процессах я для себя разделил компьютерную графику и фотографию. Ибо знал, что я могу сделать любое изображение (сейчас уже не любое :)/> хватило бы фантазии, времени и денег. Ральность изображения - здесь грубое сырьё. И разделив так до сих пор не склею, хотя и компьютерную графику и фотографию очень люблю.

Но вот что интересно, легкость цифровой обработки уничтожила самоценность таких эффектов как соляризация, пуантилизм, акварельность и т.п. Что, на мой взгляд,  пошло на пользу фотографии вообще. Просматривая подшивку Чешского Фоторевью и Советского Фото за 70-80 годы я вижу, что в доцифровую эпоху было полно фотохудожников прятавшихся за внешний эффект изображения полученный сложной обработкой негатива или отпечатанного листа. Где они сейчас эти любители создавать  значимость на пустом месте за счет сложных процессов обработки?  Осознание того что любой человек, используя набор фильтров в ФШ за считанные минут создаст десятки вариантов подобных эффектов просто уничтожило все эти соляризации и пуантилизмы. И это хорошо, а их любители ищут что-нибудь новое, эдакое непростое и эксклюзивное. И найдут, да уже наверное нашли.

Прошу простить за сумбур письма. Это ещё одна издержка отцифровывания масс - поменялась психология письма - уже не надо тщательно думать прежде чем написать, ведь легко можно подредактировать.

#19 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 17 February 2002 - 01:28

Да нет! Олег, думать надо всегда и когда снимаешь и когда пишешь! :)/> Конечно потом можно поправить.... огрехи, опечатки, но не основную мысль!

Вы удивительно точно подметили, то, что я не смог сформулировать. Вседоступность инструментов фотошопа и прочих, она действительно не дает возможности посредственности спрятаться за спецэффектами! Вседоступность наоборот - отсеивает шелуху! Это, на мой взгляд, здорово, о таком можно было только мечтать. Тем более, что для ч/б-ных спецэффектов были необходимы специальные фотоматериалы и химикаты. Фототехнические пленки, соли серебра и другие редкие и дорогие химикаты, которых просто в магазине было не купить. Сейчас получить доступ к компьютеру значительно проще, чем в 80-е найти пленку ФТ-41, если конечно не работаешь, на предприятии ее использующем!

А вот про уничножение достоверности готов поспорить и причем с пеной у рта! :)/>
Ну про то, что достоверность всегда лежала на совести автора, против этого возражать не будете? Я надеюсь... Ведь всегда можно было что-то подкорректировать.  А сам процесс съемки? Когда за идеологически невыдержанную фотографию можно было загреметь под фанфары и без фанфар? Впрочем, это из другой оперы... Мы больше о технической, нет... о технологической стороне вопроса... Так вот я утверждаю, что при помощи современного негативно-позитивного цветного любительского фотографического процесса) получить правильное воспроизведение полутонов НЕВОЗМОЖНО! Это ли не есть недостоверность снимка? Дело в том, что технически процесс заточен так, чтобы достичь максимальной контрастности изображения. Делается это, видимо, чтобы пластиковые линзы предстали во всей красе, так же за счет этого достигается та безумная фотографическая широта современных фотоматериалов. (Привет, мыльницы с одной скоростью затвора и неизменной диафрагмой!!!) Скажете не так? Да по мировой статистке большинство фотографий (более 90%!!!!!!) получены именно из такими камерами! И естественно, что все под них и подстраивается!

А на деле на фотобумаге мы видим лишь малую толику того, что есть на пленке, и что должно быть на отпечатке. Это и есть недостоверность! Более того, это есть обман, если хотите, владельцев "продвинутых" камер! Никто ведь не сказал, что можно получить отпечаток, с богатыми полутонами, если снимать на профессиональную (более мягкую) пленку, печатать на более мягкой бумаге.

Для меня прелесть цифровой обработки именнно в повышении достоверности передачи полутонов!
(В данном случае я говорю про систему пленка-фильмсканер-фотошоп-цифровой вывод на твердый носитель)
Когда я снимаю человека в бордовом одеянии я знаю, что "через цифру" я смогу получить и лицо и это самое одеяние достоверно. При печати в стандартном минилабе есть два варианта - либо одежда черная, без цвета, полутонов, складок, либо лицо белесое, как у снежной бабы!

Да, согласен! Возможное (или как говорят французы "виртуальное") изменение или даже извращение достоверности при цифровой обработке изображения более вероятно. Но Вы сами говорите, что шелуха осыплется...

При использовании современого минилабного процесса достоверная передача полутонов невозможна в принципе! При использовании сканера и цифровой печати возможна (и только возможна, и не утверждаю, что будет обязательно достигнута!), но при этом есть вероятность скатиться в область спецэффектов, которые могут только усугубить и действительно можно дойти до компьютерной графики.  Все надо делать с умом! Что бы не пришлость наклдывать гипс на лоб и перестилать пол после молитвы:)/>.

Да, компьютеная графика и фотография вещи несколько разные. Но Ваша мысль, что цифровая камера не даст возможности получить достоверное изображение, на мой взгляд, неверна!

На мой взгляд, достоверности хватает и в галоген-серебряном и в цифровом процессах. Возможностей уйти от достоверности тоже не мало и там и там, но в "цифре" таких возможностей больше, и их реализация проще и дешевле. Так может, как Вы правильно заметили, эта "вседозволенность" позволит отсеять "шелуху"? Может она даст возможность появиться новому способу самовыражения, именуемому громко - видом искусства.

Хорошо или плохо компьютерная обработка изображений - вопрос не имеющий ответа. Как и любая технология это может быть обращено во благо и во зло, во всех смыслах и всех проявлениях, в том числе и по достоверности!

#20 Overbit

    :)

  • Пользователь
  • 392 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 18 February 2002 - 00:12

Перечитал Ваше, Андрей, сообщение, перечитал свое сообщение... Наверное я недостаточно обратил внимание на то, что цифровая обработка уничтожила веру в достоверность изображения на уровне ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ, а не на техническом. Вы правы, Андрей, технологически искажение достоверности возможно в обоих случаях и в достаточно одинаковой мере. Да, я об этом тоже написал. Но именно в случае съемки на пленку я склонен считать изображение более достоверным, чем иллюзорным и совсем наоборот в случае с матрицей. Люди скептического нрава скажут что если у меня проблемы психологические, то причем здесь фотография? :)/> И будут правы, но от части. Ибо я такой не один. Общаясь, вижу что у многих фотографов пленочный консерватизм (прошу прощение за такое словоблудие) основан именно на этом психологическом восприятии пленки и матрицы. При том что схема пленка-фильмсканер-фотошоп-цифровой вывод на твердый носитель ещё может устраивает, а вот цифровая камера-фотошоп-цифровой вывод на твердый носитель нет. И дело ведь не в цене, первая схема может быть дороже.
Я не говорю что цифровая камера не дает возможности получить достоверное изображение, его трудно воспринимать как достоверное. Во всяком случае пока. В чем я  абсолютно согласен - время вылечит всё, как всегда.

P.S. На мой взгляд мы подошли вообще к одной из проблем актуального искусства - его долговечности. Если интересно, можем обсудить.

#21 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 18 February 2002 - 13:34

Немного о достоверности:

На мой взгляд, дело еще и вот в чем. С развитием технологий стало тяжелее относится к фотографии как историческому документу. В принципе, стало довольно легко изготовить фоту для завтрашних новостей, не отрывая одного места от стула. И ежели не слищком борзеть и не переусердствовать в цинизме, то никто ничего и не заподозрит. Надо, скажем, получить фоту "Президент Буш говорит по телефону с Президентом Путиным". Так, не вопрос! Для этого не обязательно в Вашингтон тащиться! :)/>

А по поводу "достоверной передачи реальности" техническими средствами и спорить нечего. Никакие тех. средства абсолютно точно реальность не передают! Ни аналоговые, ни цифровые! (Та же фигня и при измерениях - всегда отличная от нуля погрешность присутствует. Кто физику изучал - тот знает.)

#22 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 18 February 2002 - 21:32

Олег сожалеет о том, что 'цифровая обработка уничтожила достоверность  снимка. Т.е., уничтожила веру в достоверность изображения, которое было ценно само по себе'.

Если расценивать фотографию, как совокупность технических устройств и приёмов работы с ними, то да - доверия к конечному результату с каждым днём остаётся всё меньше и меньше (у всех ли?).
Но вспомним такое слово, как фотоискусство. И искусство вообще. Разве мы часто задумываемся над тем, писалась та или иная картина с натуры или художник скомпилировал увиденное в местах, отстоящих друг от друга на тысячи вёрст и тысячи лет? А то и вообще, в своем воображении. И как часто, зачитываясь художественным произведением, мы спрашиваем себя, случилось ли это в действительности? (О фантастике я и не говорю). Отчего же мы не задаём эти вопросы там и начинаем переживать здесь? Разве в фотоискусстве, как и в искусстве вообще, должен существовать только реализм? Отчего, восхищаясь мастерством творящих Иную Реальность, не разрешать делать того же фотографам (сидящим после трудной съёмки в своих комнатах за компьютерами). Для меня существуют, по большому счёту, лишь два критерия, по которым я оцениваю произведения искусства - Нравится и Верю (впрочем, есть третий - Хочу Верить). Если кто-то сделал нечто, что совпало с моим видением мира (неважно, настоящего или иллюзорного), если это нечто наполнило мою душу мыслями, чувствами, переживаниями, радостью, состраданием (список можно продолжать ещё долго), то зачем я стану морщиться и брюзжать - мол, такого не бывает в действительности.
Буквально несколько часов назад смотрел 'Властелина Колец'. Знаю, что весь фильм снимался в Новой Зеландии, догадываюсь и о том, что где-то вставлены компьютерные картинки. Ну и что?! Мне так радостно было оттого, что существуют на Земле подобные красоты, что те, десяток-другой процентов иллюзии, не могли испортить этой радости. И, более того, даже если бы все те картины природы, что привели меня в восхищение оказались бы вымыслом программистов, то ни на йоту не почувствовал бы себя обманутым и разочарованным!

И еще немного о достоверности. Как известно, видят не глаза, но мозг. А мозг, как и любое, весьма сложное устройство, не может работать абсолютно одинаково в каждом отдельном случае, у каждого отдельного человека. Посему и зрительное восприятие хоть чуть-чуть да разнится.

Антон.

P.S. Один знакомый (неявный приверженец шаманского взгляда на жизнь), называет свою фотокамеру - МАСТЕР  ИЛЛЮЗИЙ


(Edited by Prospero at 7:50 am on Mar. 3, 2002)

#23 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 18 February 2002 - 22:46

Олег, да я конечно же понимаю, что это психологический барьер. Но по своему опыту скажу, что не так страшен пиксел, как его малюют. Некоторое время назад аналогичный барьер был и у меня. Но чем больше начинаешь узнавать технологию, тем быстрее тает сей барьер. Во всяком случае у меня было именно так. Со временем взгляд на эти вещи меняется, уж и не знаю хорошо это или плохо.

Антон, а Олег и не возражал против создания "нереальных" образов. Только это действительно называется несколько иначе: компьтераня графика. Тоже искусство, только вот возникло оно даже несколько раньше, чем цифровая фотография. Ну кто не видел "копий" известных картин напечатанных на широких перфорированных листах при помощи АЦПУ (принтра из печатной машинки, который мог мечатать только весьма ограниченный набор символов). Некоторые из них были поистине произведения искусства! Без сканеров, без мышек, с убогими текстовыми редакторами, да еще и в условиях нависшего за плечом начальства - создать такое это уже почти подвиг!

Я вот тоже "Властелина колец" посмотрел. Впечатления остались только самые неприятные!
Зал пропахший попкорном и кока-колой. Оглушающе-одуряющий звук, правда с трехмерными звуковыми эффектами. (Может это конечно технические особенности зала "Мираж синема", а может 13 ряд :)/> ) Технически - почти полное отсутствие резкости на средних планах! В общем-то кино для телевизора. Кстати отрывки на мониторе выглядели вполне нормально. А графика - по разному, местами неплохая, местами отвратная. Особенно надоели бесконечные "наезды" и "отъезды" по немыслимым траекториям. Короче не чего было по поводу этого фильма в кинотеатр тащиться. На компе это выглядело бы гораздо пристойней (и дешевле, учитывая, что ходили всей семьей). В общем и я стал жертвой рекламы, обидно. Далеко не лучший из фильмов, видать поэтому и такая раскрутка рекламы.  За всеми этими спецэффектами и потерялась та самая суть (еще учитывая американское комиксное разжевывание для дебилов).  На мой взгляд это тот случай, когда название фильма работает на него, почему-то "Малая земля" вспоминается.  Ну а это так просто эмоции по поводу фильма.  А то, что 10-15 процентов компьтерной графики удачно и к месту вставленные в ленту только добавят фитьму вырахительности. Да и фантастику по другому теперь снимать не очень дешево, да и далеко не всегда возможно.

#24 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 18 February 2002 - 23:30

Андрей, перечитал свой предыдущий пост и поймал себя на том, что, действительно, могло создаться впечатление, будто я с жаром оспариваю сказанное Олегом. На самом деле это не так; но, оттолкнувшись от его реплики, позволил выразить своё отношение к этой стороне обсуждаемой темы.
Вообще же, знакомясь с мыслями, которыми в данном топике делятся его посетители, отметил, что особых разногласий вроде бы как и нет. Есть различия в подходе к нюансам. Учитывая же, что разговор ведётся не о 'сухой' технике, где можно спокойно заняться строгим анализом, но о, так или иначе, направлении в творчестве, в искусстве, приходится прибегать только к словам, которые, к сожалению, не всегда могут быть верно поняты;  так же как не всегда верно могут быть переданы и сами мысли, которыми говорящий (пишущий) делится с окружающими. И здесь нельзя (вместе с Олегом), не посокрушаться об исчезающей культуре письма (мне, правда, кажется, что цифра здесь не так навредила, как появление телефона и, в некотором смысле, развитие транспортных связей):)/> .
Что до обсуждения упомянутого фильма, то оно явно выходит за границы данного топика, да и вообще, такие разговоры лучше вести за парой-другой бутылочек пива (я вот как раз сейчас пью мексиканское; и в голову лезут разные кактусовые 'клюки';) ), может устроим?  
Но опять же - Вы будете рассказывать об ужасном звуке, а я о чистой и прозрачной (по качеству и по содержанию) музыке, ибо слушал, т.е. смотрел, дома, на 'компе'. :)/>   Звук же проходил через Sound Blaster Creative Labs на "Корвет" 078/088 и далее к "Radiotehnika S90.
С уважением, Антон.



(Edited by Prospero at 10:10 pm on Mar. 4, 2002)

#25 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 20 February 2002 - 11:35

Кстати о компьютерной обработке:
Антон, Вам мои ссылки на современный винил для аудиофилов пригодились - или нет?
Я так старался... :)/>

С уважением,
Владимир

#26 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 20 February 2002 - 13:18

Владимир, конечно пригодились, как пригодились бы ссылки на Хассель и Ролс-Ройс :)/>
Попускал слюнки, утёрся, да и побрёл к шкафу, где стоят ХОРОШИЕ западные пластинки классической музыки начала семидесятых (ещё год назад в наших "комках" их можно было найти рубликов по 150) и графинчик с успокоительным :)/>  .
С благодарностью, Антон.

#27 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 20 February 2002 - 14:08

Тема звукозаписи, всплывшая в данном разделе, может показаться здесь лишней; однако это не так. Другое дело, что отвлекаться на неё, действительно нет нужды.
Но всё же выскажу своё мнение.
На основании прослушивания тех записей, которые доступны МНЕ и на той аппаратуре, что имеется у МЕНЯ, я прихожу к выводу, что оцифровка звука может лишь ухудшить его качество, в отличие от вмешательства 'цифры' в изображение. Да, звук кажется более богатым по частотному ряду, более чистым. Но это улучшение кажущееся. Ибо происходит всего лишь разделение частот за счёт потери полутонов. Да и столь ли нужны потрясающие характеристики типа '10 на 30 000', если принять во внимание более узкий диапазон их восприятия человеческим слухом? Мы ведь не добавляем на компьютере, в обрабатываемое изображение, тот спектр, что лежит за границей нашего зрения.
Конечно, богатые 'низы' могут работать (и работают) уже на другом уровне - когда уже не ухо, но всё тело воспринимает те колебания, что 'прут' из динамиков. Но вот естественно ли это? Нет, если мы говорим о музыке, создаваемой с помощью акустики, а не электричества.
А качество воспроизведения обычного человеческого голоса, например артиста, читающего на радио литературное произведение? У меня дома стоит ламповый 'Фестиваль' и когда передают нечто, что привлекает моё внимание, я включаю его; включив же, окунаюсь в состояние 'эффекта присутствия', когда кажется, будто чтец обращается только к тебе, находясь в одном помещении с тобой. Впечатление, которое ни разу не возникало при прослушивании подобных передач на современной аппаратуре.
И разве зря иные из аудиофилов сегодня готовы выложить очень приличные деньги за аппаратуру концерна 'Телефункен' начала сороковых годов прошлого века?
Вот где был настоящий 'Аудиорай'. Утверждение не голословное - однажды довелось услышать такое: (где?!, где?!, моё 'успокоительное'?) .
Не знаю, надо бы, конечно, послушать и самые последние записи, о которых упомянул Владимир, прежде чем обобщать так, как это делаю я сейчас. Но приоритеты (в смысле денежных трат), у меня несколько иные. И ведь одним LP не обойдешься (дабы создалось хоть какое-то подобие статистики).
Антон.

<p><center>http://www.photosigh...6034&ref=author
"Осень", Pentax Program A & Pentax 50.1/4, Fuji Superia 100 </center>



(Edited by Prospero at 9:25 am on Oct. 10, 2002)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных