Гиппенрейтер
#1
Отправлено 13 April 2003 - 22:16
http://www.photosigh...p?authorid=6084
На реформпресс:
http://168.103.210.195/reformp....&aut=11
На all-photo:
http://www.all-photo...g/index.ru.html
Статья про вулканы в "Вокруг света" с фотографиями:
http://www.vokrugsve...ewarticle?id=57
Одинокая фотография:
http://www.basalt.pe.../vulkan_200.jpg
Интервью из журнала "весь мир 5/99":
http://www.photoforu...ippen/index.php
#4
Отправлено 14 April 2003 - 14:25
#5
Отправлено 14 April 2003 - 14:38
Или вообще, покажите пальцем, на "модернистов" которые ТАК владеют цветом.
И самый убойный аргумент: Вы же и являетесь самым последовательным последователем Гиппенрейтера! Не эпигоном, а последователем по сути.
#6
Отправлено 14 April 2003 - 14:48
Спасибо, что сказали. До сих пор я вообще не считал себя ничьим последователем. Впрочем, пусть критики все расставляют на свои места. Меньше всего хочу себя каким-либо образом классифицировать
#7
Отправлено 14 April 2003 - 15:04
Павел, это же не был серьезный аргумент, чтобы его так трагично воспринимать!
А вот по делу:
по мне "нафталин" это когда художник громко объявляет себя чьим-то последователем и пытается догонять "великого учителя".
А когда художник на пустом месте создает жанр: цветную фотографию -- это совсем другое. Когда русских-советских оригинальных (не "итальянистых") пейзажистов раз-два и обчелся а тут такое явление -- это как раз самое что ни на есть передовое искусство!
Конечно, если смотреть "прикладнуху" -- каталог храмов, то конечно, можно и говорить "не искусство", так нико искусства и не обещал...
#8
Отправлено 14 April 2003 - 15:12
#9
Отправлено 14 April 2003 - 15:50
А правильно, на мой взгляд у него только одно: красота получается.
Если хотите посмеяться -- почитайте комментарии к первым размещенным фотам ВГ на фотосайте. Там его тоже учили как правильно снимать. Некоторые отдельные...
Кстати, Павел, к своему стыду я потерял адрес Вашей странички на фотосиге, может напомните?
А еще лучше -- в собственный профиль занесите (я не очень шибко борзый сегодня?).
#10
Отправлено 14 April 2003 - 16:39
А когда художник на пустом месте создает жанр: цветную фотографию -- это совсем другое.
Ну не на пустом. И не жанр. Но впрочем я не об том хотел написать.
Мне подумалось: а забавно было бы создать черно-белую живопись как жанр. /> Маслом. По холсту. />
#11
Отправлено 14 April 2003 - 16:40
Если есть возможность, осмелюсь рекомендовать смотреть не просто фотографии в Сети, а бумажные художественные альбомы Гиппенрейтера.
В сочетании с авторским текстом фотографии становятся еще выразительнее.
Да и просто интересно про всякие красивые места почитать...
#12
Отправлено 14 April 2003 - 16:50
Я очень рад!
1) Игорь, хотите -- назовите это "течением" или "направлением" в фотографии, пусть не жанр, но смысл моей реплики от этого останется практически тем же, да?
2) Не знаю как черно-белую, но монохромную х/м до невиданных высот вознес Рембрандт. Черно-белую, впрочем тоже знаю: Родченко напополам с Малевичем подвинуть трудно будет...
Николай, так на Выставку сходить (а ведь будет же когда-нибудь) -- тоже хорошо! Даже совсем лучше хорошо!!
Плиссон курит, однозначно (цитируя Павла/>)...
#13
Отправлено 14 April 2003 - 17:30
На мой взгляд, ВГ, конечно, очень хороший фотограф. Но не пионер и не родоначальник направления. Я говорю это безо всякого преуменьшения его заслуг, которые вне всяких сомнений велики. Думаю, что просто очень хорошо делать свое дело -- это само по себе важно.
Кстати, а что есть "оригинальность"? Нужна ли она? Хороша ли она? Все это -- очень большие темы для дискуссий.
В последнее время я стал ловить себя на мысли, что стилистика живописцев более узнаваема. В фотографии тоже, конечно, есть легко узнаваемые авторы. Но их число значительно меньше. Когда я вижу понравившуюся мне фотографию, я, увы, очень часто не могу сразу узнать ее автора. Мне думается, что ее мог снять и фотограф А, и Б, и В, и т. д. То есть фотография дает автору меньше возможности для выражения своей самости в творениях рук своих. Опять же, может, это и неплохо совсем... И тем ценнее и величественее труд тех, кому удается вырваться за эти рамки. Удалось ли это Гиппенрейтору? Тут каждый волен отвечать по-своему...
(Sorry за некоторую сумбурность мысли)
#14
Отправлено 14 April 2003 - 19:16
А про оригинальность -- если имеется в виду оригинальность в хорошем смысле (не оригинальничанье, не эпатажность) -- то это хорошо. Ну, типа -- масло масяное хорошо, а немасляное -- плохо />
На счет же узнаваемой стилистики старых мастеров. Мне кажется что дело во-первых в более длинной истории этого искусства, а во-вторых в том, что сохранились главным образом лучшие (оригинальные в хорошем смысле) вещи.
В то же время, перепутать стиль судека, родченко, карелина, гиппенрейтера, адамса и, ну хоть ньютона -- дело крайне сложное. А то что есть множество однообразных фотографий "последователей" -- да и бох с ними.
#15
Отправлено 15 April 2003 - 08:03
1. А чем плохи или менее ценны работы последователей, если у них тоже, как Вы выражаетесь, красота получается?
2. Да и можете ли Вы назвать хоть одного последователя, скажем, Гипперейтера? Общие фразы не предлагать. Желательно указать имена и факты, то есть, что конкретно они переняли у Гиппенрейтера, по Вашему мнению?
3. Не могли бы Вы назвать конкретно несколько (ну, хотя бы 2) "однообразных работ" последователей Гиппенрейтера?
Только не подумайте, что я ищу всякие подковырки. /> Все это упражнения для мозгов. Не более. />
#17
Отправлено 15 April 2003 - 08:54
2. Назвать сходу не смогу, но пробежавшись по фотосайту или фото.пру -- найти десяток ярких примеров эпигонства не сложно. Или вон мои пейзажики поглядите, тоже, та еще ерунда..."Комплекс Гиппенрейтера".
3. Тоже не могу, а ссылочку дам: прогуляйтесь по крымской набережной в базарный день. Там будет множество (не 2 и не 20) однообразных работ "последователей Шишкина".
#18
Отправлено 15 April 2003 - 11:15
Интересно, а считает ли сам Олег Зверев себя последователем Гиппенрейтера? Мне кажется, что его стиль стиль -- другой. Впрочем это всего лишь имхо...
2 Lexander
"Вторичное" искусство, по моему мнению -- всегда будет хуже по шкале красоты, чем "первичное".
Ну, не знаю... Случаи, когда ученик превосходил учителя все же случаются. Бывают и случаи, когда сами учителя это признают. Вообще, я не понимаю, как Вы можете классифицировать работы по признакам "первичности" и "вторичности"?! Если Вам показывают работу, которая Вам очень нравится, то столь ли важно для Вас, знать ее автора. Переоцените ли Вы работу, а вернее свое отношеное к ней, если узнаете, что это, скажем, не Карелин, а один из его последователей? На мой взгляд авторство важно:
- когда экономические (и иные прагматические) резоны доминируют над эстетическими;
- для удобства дальнейшей ориентации (скажем, Вам нравится Гиппенрейтер, и указание на его авторство поможет Вам следить за его творчеством и т.п.);
- для самого автора (no comments)
Для чистого же эстетического восприятия знать авторство вовсе не обязательно. Опять же имхо, даже лучше его не знать. Дабы лишние факторы не портили чистоту восприятия.
В общем, я абсолютно не согласен с Вашим тезисом, как и с разбиением произведений искусства на первичные, вторичные, третичные и т.п.
2. Назвать сходу не смогу... 3. Тоже не могу...
Вот-вот. Этого я и опасался. Зачем сваливать все в одну кучу. Давайте говорить конкретно. Последователи ведь тоже разные бывают. Кто-то плох, а кто-то и весьма недурен. Зачем огульно охаивать всех сразу?
#19
Отправлено 15 April 2003 - 11:23
А не в этом дело. Он делает фотографии по тем же законам композиции, что и Гиппенрейтер. А ноги растут, разумеется, из Шишкина, Левитана и прочих представителей классической школы в живописи. При всем к ней уважении копировать манеру великих мастеров я лично считаю излишним. Тот же Розов не копирует: то, что снимает он, маслом на холсте лучше смотреться, мягко говоря, не будет. А большинство фотографий Гиппенрейтера или Зверева можно смело переводить на холст, и они от этого только выиграют. Вот, в чем дело. Фотография с живописью ничего общего не имеет, а копируя ее, становится лишь вялым ей подражанием и чем-то второсортным. Именно так к ней обыватель и относится: приляпал пейзажик из календарика на стенку, а завтра выкинул, как солфетку. С репродукцией картины Левитана он так не поступит -- картина все-таки. Фотография сильна в другом. Есть сюжеты, которые кистью не изобразить, а если изобразить, то получится жалкое подрожание фотографии. Розов умеет их находить. Зверев -- нет. Он делает фотокартины. Красивые, гармоничные фотокартины, но не более того. И это притом, что я его считаю весьма талантливым фотографом
#20
Отправлено 15 April 2003 - 12:19
А-а-а... Вот Вы что имеете в виду. То есть речь идет скорей не о стиле О. Зверева, как таковом, а о Вашем личном отношении к настенно-календарным работам и их восприятии. Тут спора нет. Каждый может иметь свое мнение. Ознакомиться с Вашим мнением было весьма интересно.
Кстати, у Розова есть работы, которые неплохо смотрелись бы в масле-холсте. Это прежде всего, имхо, работы, выполненные световой кистью. К тому же, Розов много снимает и для рекламы. И его рекламные работы лично мне кажутся такими же коньюнктурными, как и работы других авторов в настенно-календарном стиле. (Хорошо, что Розов не ходит сюда /> -- уж он бы сейчас меня припечатал! /> _)
#21
Отправлено 15 April 2003 - 13:39
Не только об этом. Речь о том, что, каким бы ни был стиль Зверева или Гиппенрейтера, ноги все равно растут из классической школы ЖИВОПИСИ. Исток один -- вот, о чем речь. Причем никакого развития! Все те же сюжеты, все те же ракурсы, все тот же 19 век. Это -- объективная реальность, и мое отношение к ней в принципе ни при чем. Если я его и высказал, то мимоходом.
Кстати, не понимаю, почему Розов должен кого-то припечатывать? Ему решительно до лампочки, кто и что о нем думает. Я ему в свое время про серию "Места для поцелуев" много чего высказал, даже с некоторым перебором. Его реакция была предсказуемой -- он отнесся к моей критике, как к детскому лепету. Скажи ему то же самое тот же самое кто-нибудь типа Димы Зверева, реакция была бы совершенно другой. Ну да фиг с ними, с фотосайтовцами. Я оттуда давно ушел и возвращаться желания не испытываю. И офтопик уже пошел конкретный />
#22
Отправлено 15 April 2003 - 14:02
1. Ну, вот тут не согласен. Раз уж Вы на объективность претендуете, а не просто свое мнение высказываете.
"Причем никакого развития! Все те же сюжеты, все те же ракурсы, все тот же 19 век."
Тут мне вспомнился охотник из "Обыкновенного чуда" Шварца. Помните, он все боялся охотиться? Говорил, мол, выстрелю -- злые языки скажут, что убил льва так же, как и в прошлый раз, ничего нового в теорию и практику охоты не внес. /> /> />
А вообще я склонен вести такие дискуссии применительно к более конкретному материалу. Назовите, pls, кого-нибудь из фотографов-пейзажистов, кто пошел дальше, кто внес свой существенный вклад в фотографию. Тогда и мнение Ваше будет понятнее.
2. "Кстати, не понимаю, почему Розов должен кого-то припечатывать?Ему решительно до лампочки, кто и что о нем думает."
Людей, действительно равнодушных к чужому мнению, единицы. И уж, конечно, Розов не из их числа. /> Припечатывать он никого не должен. Но может. На том же фотосайте некоторое время тому назад он очень болезненно реагировал на критику. Впрочем, я не собираюсь ничего критического ему говорить. /> Не вижу смысла...
#23
Отправлено 15 April 2003 - 14:33
Иными словами, "первичность" или творческое усилие есть необходимое условие создания вещи художесвенной ценности.
Да, ученики нередко обгоняют учителей -- так в том и дело, что чтобы обогнать, надо сойти с проторенной "учителем" колеи. В том и дело, что идущий впереди остальных заведомо идет новым путем.
Далее, личное отношение к конкретным вещам (пример с Карелиным) -- это слабый аргумент, поскольку от слабого человека (меня) невозможно ожидать константно безупречного вкуса. Все же, над самим собой сделанное наблюдение таково, что именно вещи непохожие на "ученические" гораздо больше привлекают мое внимание, чем "портреты работы Дмитриева в стиле Карелина".
В этом контексте, я согласен, что ЗНАНИЕ авторства совершенно вредно для субъективной оценки (восприятия) произведения. Но знание для оценки это совсем не то. однако ТВОРЧЕСТВО (иначе говоря стремление к оригинальности, "первичности") -- совершенно необходимо для создания подлинно художественного произведения.
Да, вот, кстати, если не нравится слово "первичность" -- можно применить синоним "подлинность" /> Это более традиционное качество для творений искусства??
Далее, про "сходу не могу" -- ну давайте в ближайшее воскресенье пройдемся по измайловскому вернисажу поищем там оригинальные работы. Много найдем? Давайте поищем красивые вещи. Их будет сильно больше чем оригинальных?? Думаю что только меньше и сильно меньше...
Еще раз тезис: как только ученик почувствовал силу и творит во всю мочь -- он не может дльше быть ничьими "последователем"! Ученичество кончилось. Пора творить свои собственные шедевры.
Павлу:
Вот эти вещи я никак не могу причислить к числу "картин с ногами, выросшими из левитана, перова и серова"
http://img.photosigh...10/14/98280.jpg
http://img.photosigh...10/02/92115.jpg
http://img.photosigh...09/23/87069.jpg
http://img.photosigh...09/30/90547.jpg
http://img.photosigh...10/02/92118.jpg
http://img.photosigh...1/16/115662.jpg
http://img.photosigh...1/05/109901.jpg
http://img.photosigh...10/10/96203.jpg
И еще раз: не надо считать статистику по отснятой пленке. Мало ли какой мастер для каталога 30000 винных бутылок отснял? Так что же теперь, у него "большинство" художественных работ надо клеймить позором как ремесленную халтуру???
#24
Отправлено 15 April 2003 - 14:40
Цитата
А вообще я склонен вести такие дискуссии применительно к более конкретному материалу. Назовите, pls, кого-нибудь из фотографов-пейзажистов, кто пошел дальше, кто внес свой существенный вклад в фотографию. Тогда и мнение Ваше будет понятнее.
Считаю, что именно Гиппенрейте "внес существенный вклад в развитие искусства". Павел, вроде, не согласен, ну так что поделать />
#25
Отправлено 15 April 2003 - 14:56
Если бы я был не согласен, то едва ли считал бы Гиппенрейтера великим фотографом, равно как и Зверева с Розовым. С Розовым вообще получилось так, что волею судеб именно он открыл мне путь в пейзажную фотографию, то есть я понял, чем фото-пейзаж должен отличаться от пейзажа, написанного художником...
"ничего нового в теорию и практику охоты не внес"
Понимаю Вашу иронию. Спорить не буду, поскольку в данном случае спор идет на разных языках. Извините...
#26
Отправлено 15 April 2003 - 15:45
1. Про первичность-вторичность дискутировать вроде смысла нет. Стороны ясно выразили (насколько смогли) свои мнения. Ну, и ладненько.
2. "Далее, личное отношение к конкретным вещам (пример с Карелиным) -- это слабый аргумент, поскольку от слабого человека (меня) невозможно ожидать константно безупречного вкуса."
Да и не от кого другого этого требовать нельзя. Уж от профессиональных критиков точно. /> Было бы забавно наблюдать человека с "константно безупречным вкусом". Если б такой сыскался, то сидел бы он не где-нибудь, а палате мер и весов. /> Не иначе.
3. ну давайте в ближайшее воскресенье пройдемся по измайловскому вернисажу...
Можно, конечно... Тем более мне бленда на Любитель шибко нужна... />
Но Измайлово -- не критерий. С чего бы это нам именно там шедевры искать?
4. Мало ли какой мастер для каталога 30000 винных бутылок отснял? Так что же теперь, у него "большинство" художественных работ надо клеймить позором как ремесленную халтуру???
Как я понял (может ошибаюсь?) эта ремарка адресована тоже мне. В связи с моим наездом на Розова. /> Ну так вот: я Розова не клеймлю. И считаю, что ремесленой халтуры у него нет. И не было никогда. Но качественной и добротной, но притом абсолютно неинтересной и пустой, рекламной шелухи у него много. И видит небо, я не виню его за это. Профи тем и отличается от любителя, что ради хлеба насущного должен уметь всегда сделать добротный продукт на заказ. Так что, это скорей похвала Розову, а не критика его. />
* * *
2 Pavel
"Понимаю Вашу иронию. Спорить не буду..."
Ну, на нет -- и суда нет. Жаль только, что я так и не узнаю, кого же из пейзажистов Вы цените и за что. /> Тем не менее, удач! Извините, ежели что не так...
#27
Отправлено 15 April 2003 - 17:03
2. Нельзя требовать объективности от субъекта. Да. Но это не доказывает существования объективной связи (корреляции) творческих усилий и художественной ценности результата. Следовательно, ссылка на субъективность каждого конкретного человека это "нечестный" аргумент в текущем споре.
3. Измайлов? Да просто, широкий поток современного искусства. Можно составить репрезентативную выборку /> />
4. Эта реплика была в сторону Павла, именно он утверждал, что ноги "большинства" работ ВГ растут из "школы классической пейзажной живописи". Так что Розов не при чем...
P.S. По непроверенным слухам Павел очень любит пейзажи Куинджи />
#28
Отправлено 15 April 2003 - 17:42
2. Тут я не понял аргументации. Ну, и об чем речь (в целом) тоже не совсем ясно.
3. Нет, в Измайлово поток весьма узок. Там доминирует некое декоративно-ремесленное направление. Ничего репрезентативного там насобирать нельзя. ИМХО.
4. Ну, и славненько.
#29
Отправлено 15 April 2003 - 18:32
L: "если имеется в виду оригинальность в хорошем смысле (не оригинальничанье, не эпатажность) -- то это хорошо"
...
"Вторичное" искусство, по моему мнению (иначе -- искусство в рамках, установленных кем-то другим, не самим автором) -- всегда будет хуже по шкале красоты, чем "первичное".
H: "Если Вам показывают работу, которая Вам очень нравится, то столь ли важно для Вас, знать ее автора. Переоцените ли Вы работу, а вернее свое отношеное к ней, если узнаете, что это, скажем, не Карелин, а один из его последователей? "
L: "личное отношение к конкретным вещам (пример с Карелиным) -- это слабый аргумент, поскольку от слабого человека (меня) невозможно ожидать константно безупречного вкуса. "
...
В этом контексте, я согласен, что ЗНАНИЕ авторства совершенно вредно для субъективной оценки (восприятия) произведения. однако ТВОРЧЕСТВО (иначе говоря стремление к оригинальности, "первичности") -- совершенно необходимо для создания подлинно художественного произведения."
H: "Да и не от кого другого этого требовать нельзя. Уж от профессиональных критиков точно. Было бы забавно наблюдать человека с "константно безупречным вкусом". Если б такой сыскался, то сидел бы он не где-нибудь, а палате мер и весов. "
----
Игорь, теперь я не понимаю -- зачем уходить от вопроса необходимости творчества (или стремления к оригинальности, иначе говоря) для создания художественного произведения к вопросу о необходимости знания авторства при оценке художественного произведения??
#30
Отправлено 15 April 2003 - 22:16
Значится так. Творчество и оригинальность суть вещи разные.
1. С точки зрения творца быть уверенным в оригинальности вовсе не обязательно. Если речь не идет о прагматической стороне дела (а я, вроде как, с самого начала предлагаю эту сторону не затрагивать). Человек просто самовыражается -- и все. То есть делает, то что хочет и то, что ему по душе. Делал ли кто-то другой когда-то что-то подобное или нет, понравится ли результат кому-то еще, является ли он вольным или невольным последователем какого-то направления -- это второстепенные факторы. На мой взгляд, человек достигает полного самовыражения и постигает радость творчества только тогда, когда все эти дополнительные вопросы уходят на второй план. Иными словами, человек творит наиболее полноценно тогда, когда он творит для себя. В этом случае он связан минимумом ограничений.
(Здесь я предлагаю также оставить пока в стороне отдельную большую тему о роли человека в процессе творчества, то есть пока не задумываться над тем, творит ли человек сам или его рукой водят силы свыше.)
2. С точки зрения зрителя. Опять-таки вопрос об оригинальности вторичен. Зритель опять-таки примеряет все на себя и меряет все своей меркой. Если заложенные в произведение элементы придут в резонанс с внутренним миром зрителя -- произведение ему понравится. Если нет -- то нет. В этом нет ничего страшного. Вовсе не обязательно, чтобы всем непременно нравилось одно и то же. В этом плане зрителю, абстрагировавшемуся от вторичных факторов, абсолютно все равно, кто автор, является ли он последователем кого-то, нравится ли это произведение другим людям и т.п. Если угодно, процесс восприятия -- это тоже творчество. Будучи предъявлено зрителю, произведение как бы рождается заново, на этот раз в восприятии и интерпретации смотрящего.
3. Описанная ситуация, конечно, идеальна. На самом деле человеку нелегко отстраниться от вторичных факторов. И от этого проистекают душевные метания, внутренний разлад и суета. Но это тоже отдельная тема для дискуссии. Я уж не говорю о том, что человеку вообще свойственно развешивать бирки и наклеивать ярлыки, а потом еще и удивляться, почему другие этим биркам и ярлыкам не рады.
* * *
Если совсем уж кратко, то я хотел сказать, что к паровозу творчества вовсе необязательно цеплять вагоны оригинальности, авторства, преемственности, коммерческого успеха и т.п. В смысле: можно, но нужды в том особой нет. Все равно все в конечном итоге сведется к категориям "нра -- не нра". />
Если кому-то не нравится Гиппенрейтер, то это не его проблема и не проблема Гиппенрейтера. Это вообще не проблема. Просто такое вот стечение обстоятельств. Всего и делов -то! /> Впрочем, я вроде это Вам уже говорил как-то... Тут промеж нами постоянное разногласие случается. Но это не беда. Это даже хорошо. />
-----
Хоббимейкер, философствующий фотограф-дилетант
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных