Сообщений в теме: 59

[altruegoist]

Вроде бы не обсуждалось, или неявно.

Все основные действия (грубые), которые я произвожу при обработке цифрового фото, я могу разбить на следующие классы:

• геометрические преобразования (корректировка геом. искажений, поворот, ресайз/ресемплинг)
  
• цветокоррекция
  
• шумоподавление
  
• поднятие резкости

Если что-то забыл - давайте добавлять вместе.

Возникает вопрос - если разные действия выполняются в разных программах, то каков правильный их порядок? Правильный - всмысле наилучшего качества выходного изображния.

Если же все делается в одной программе (конверторе), то имеет ли значение последовательность, в которой вы крутите разные ползунки? Скажем, в Lightroom, если вы выполняете некоторые действия, то программа ведет History операций (каждое движение ползунка записывается). И вот вопрос - в дальнейшем при экспорте конвертер выполняет действия точно в той же последовательности, в какой вы их производили, или он хитрит? Скажем, я бы сначала цветной шум убирал, потом цвет корректировал, потом геометрию, потом резкость.

Если порядок действий критичен, то одинаков ли он для любого фото, или может быть разным, в зависимости от сюжета?

[juristkostya]

Цитата

поднятие резкости

В последнюю очередь.
Непосредственно перед этим - изменение размера до нужного формата печати.

Остальное - вполне произвольно

[altruegoist]

juristkostya (30.1.2009, 18:29) писал:

Остальное - вполне произвольно

Вы считаете? Я не уверен, мои мысли на этот счет такие.

Представьте, что есть изображение с заметным уровнем цветного шума и заметными геометрическими искажениями. Например, некий сюжет снятый при слабом освещении и высоком значении ISO объективом с выраженной подушкообразной аберрацией, которую придется нам исправлять. Пусть эти два вида искажения правятся, например, в разных программах. Тогда, при исправлении геометрии в первую очередь, единичные шумные пиксели могут расплыться в цветные пятна большего размера, которые потом убрать будет труднее. Наоборот в данном случае было бы правильнее, как мне кажется.

Вообще я думаю, что от шума избавляться следует в первую очередь, перед исправлением геометрии и перед коррекцией цвета. С другой стороны если сильно шум задавить, то наверное с резкостью могут быть проблемы, а она у нас последней поставлена, тут, похоже, главное - не перестараться.

В идеале, мне думается, исправлять искажения нужно в последовательности обратной той, в которой они вносились.

Теперь вопрос про поднятие резкости в последнюю очередь. Скажем, если я в одном конвертере все делаю, в Lightroom, то изменение размера до нужного по-моему там вообще только при экспорте выбирается. Как тогда поступать? Резкость поднимать не в конверторе, а отдельно потом в Photoshop, или и там и там?

[IOTNIK]

Ну, резкость подымать после изменения размера неправильно. По правильному надо сначала поднять, потом немного уменьшить, потом опять поднять, потом опять уменьшить, потом поднять окончательно - так видно меньше будет. Но конечно, есть люди, которым нравится фильтр поднятия резкости.

А вообще - у вас есть программы по обработке, есть файлы - пробуйте. Каждый танцует как умеет.

[Дмитрий Е.]

Лень, банальная лень...

[deejjjaaaa]

altruegoist (30.1.2009, 14:46) писал:

Теперь вопрос про поднятие резкости в последнюю очередь. Скажем, если я в одном конвертере все делаю, в Lightroom, то изменение размера до нужного по-моему там вообще только при экспорте выбирается. Как тогда поступать? Резкость поднимать не в конверторе, а отдельно потом в Photoshop, или и там и там?

есть типа понятие presharpening и output sharpening ... первое учиняется на выходе из raw convertera, второе учиняется когда картинка приведена к размеру вывода после манипуляций в фотошопе (на экран для web или на печать для принтера)... вот.

Сообщение отредактировал deejjjaaaa: 31 January 2009 - 02:50

[altruegoist]

deejjjaaaa
Понятно, спасибо

Hexar, Дмитрий Е.
Ничего не мешает, и крутить ползунки в программах отнюдь мне не лень, я лишь хочу полнее осознавать место и предназначение каждого звена в цепочке от RAW до изображения для web или бумажного отпечатка, перед тем как обрабатывать десятки или сотни фотографий.

[Дмитрий Е.]

altruegoist (31.1.2009, 23:28) писал:

Дмитрий Е.
Ничего не мешает, и крутить ползунки в программах отнюдь мне не лень

А мне лень...
"Маргулис" пару месяцев лежал нечитаный на столе, потом под столом... Сейчас в шкафу.
А, ведь, там умные мысли написаны.

[juristkostya]

Цитата

Ну, резкость подымать после изменения размера неправильно.

Я всего лишь кратко пересказал Маргулиса.

Цитата

Теперь вопрос про поднятие резкости в последнюю очередь. Скажем, если я в одном конвертере все делаю, в Lightroom, то изменение размера до нужного по-моему там вообще только при экспорте выбирается. Как тогда поступать? Резкость поднимать не в конверторе, а отдельно потом в Photoshop, или и там и там?

Лайрум в качестве единственного инструмента, наверное, не очень, поскольку давить шумы и поднимать резкость лучше (безвреднее) всего в соответствующих каналах модели ЛАБ. Т.е., в ФШ.
Или такой ключевой инструмент тоновой коррекции, как "Кривые" - в ФШ окно этого инструмента гораздо крупнее, значит, управление точнее и гибче.
Вообще, Лайтрум если и имеет какой практический смысл - то как каталогизатор. Если конечно, вам нравится его подход к этому вопросу.

[personage]

Цитата

...Вообще, Лайтрум если и имеет какой практический смысл - то как каталогизатор...

ну роу-конвертер впринципе тоже в достаточной мере удобный. Лайтрум не заменяет Фотошоп, а его дополняет. я бы сказал "another Bridge".

[ura1972]

Дмитрий Е. (1.2.2009, 1:19) писал:

А мне лень...
"Маргулис" пару месяцев лежал нечитаный на столе, потом под столом... Сейчас в шкафу.
А, ведь, там умные мысли написаны.

Да ну, ерунда там теоретическая. Поэтому и лежит в столах. А вот Келби, это практика!

[juristkostya]

Цитата

Да ну, ерунда там теоретическая

Глупости. Пошагово расписаны интереснейшие ходы, которые своим умом дойти - нужно сотни вариантов испробовать. Это во-первых.
А во-вторых, только поняв внутреннюю логику ФШ, можно в дальнейшем самому комбинировать его инструменты в своих целях, а не повторять всю жизнь "по шпаргалке". Это к вопросу о теории.

Цитата

ну роу-конвертер впринципе тоже в достаточной мере удобный.

Какая процедура raw-процессинга в Лайтруме организована лучше, чем в ФШ, на ваш взгляд ?

[personage]

Цитата

Какая процедура raw-процессинга в Лайтруме организована лучше, чем в ФШ, на ваш взгляд ?

Не знаю как лучше, но во многом удобнее в "tone curving" и "color adjustment" инструмент "drugging in the photo".

[kvvk]

IOTNIK (31.1.2009, 1:08) писал:

Ну, резкость подымать после изменения размера неправильно.

Именно так и правильно, к вашему сведению. Причем всё можно делать за 1 (один) проход. Для Инета получается вполне пристойно.

[IOTNIK]

А почему так правильно, можете объяснить?
Мне всегда казалось, что именно в таких случаях и бросается в глаза результат( эффект ) фильтра поднятия резкости.

[kvvk]

IOTNIK (4.2.2009, 4:21) писал:

А почему так правильно, можете объяснить?

Гм. В теории, честно сказать, не силен. В свое время перечитал массу способов повышения резкости при ресайзе и не остановился ни на одном - в основном, потому, что все они были связаны с ФШ, к которому у меня сильная идиосинкразия.

IOTNIK (4.2.2009, 4:21) писал:

Мне всегда казалось, что именно в таких случаях и бросается в глаза результат ( эффект ) фильтра поднятия резкости.

Давайте на практике посмотрим. Возможно, просто у Вас более высокие, чем у меня, требования к инетовскому ресайзу.
Вот даунсэмплинги с GX20. До 1000 пикс. по большей стороне http://foto.ixbt.com/?id=album:15529 и до 800 http://foto.ixbt.com/?id=album:16673 .
Вас лично такое качество устроит или нет? Все уменьшено и отшарплено за 1 прием.
Напоминаю, что на Хоботе лучше смотреть "Оригинальную фотографию" на 100% масштабе, если такая ссылка доступна - потому что на просмотровом размере автоматом включается фильтр резкости.

[IOTNIK]

Видимо нет, хотя на чб оно к месту - прорисовывает контур, добавляет контраст, усиливает впечатление.
К фотографиям же вообще, серьезные претензии по обработке( возможно и сжатие сильно ), может быть и не разобрался, как достать оригинал - смог только открыть на сером фоне.

Сам претпочитаю( сейчас ) с ИСО 400 и в Лайтруме задирать средний ползунок сильно, прижимая остальные, или только верхний , до 10( по случаю ) .

[altruegoist]

juristkostya (2.2.2009, 14:20) писал:

Лайрум в качестве единственного инструмента, наверное, не очень, поскольку давить шумы и поднимать резкость лучше (безвреднее) всего в соответствующих каналах модели ЛАБ. Т.е., в ФШ.

Интересные вещи вы рассказываете, хотя они не очень вяжутся с тем, что нам рассказывали в разделе Искажающие системы в курсе Теория цифровой обработки сигналов, хотя может я плохо слушал

Соглашусь с тем, что Лайтрум, или вообще любой RAW конвертер - это не панацея, а инструмент для получения хорошей заготовки, которую потом можно довести в редакторе, напр. Photoshop, т.е. есть понятие "предобработка" (получение максимально удобной заготовки) и "постобработка" (доведение до требуемого восприятия).

[juristkostya]

Цитата

Интересные вещи вы рассказываете, хотя они не очень вяжутся с тем, что нам рассказывали в разделе Искажающие системы в курсе Теория цифровой обработки сигналов, хотя может я плохо слушал

Это, кстати, к вопросу о том, что надо не отдельные приёмы зубрить, а понимать внутреннюю логику ФШ.
Шумы - это, в первую очередь, работа с цветом пикселей. Резкость - это работа с их яркостью.
Модель ЛАБ позволяет разделить операции над цветом и операции над яркостью. Значит, появляется возможность давить шумы без ущерба для детализации и повышать резкость не вызывая роста цветных шумов.

Цитата

А почему так правильно, можете объяснить?

Потому, что степень поднятия резкости (выраженность и толщина оконтуривания) должна быть такой, чтобы не бросаться в глаза при просмотре фото с того расстояния, с которого оно должно рассматриваться. Т.е., зависит от формата печати. Поэтому сначала делаем интерполяцию, а потом "аншарп маск".

[IOTNIK]

juristkostya (4.2.2009, 14:24) писал:

Т.е., зависит от формата печати. Поэтому сначала делаем интерполяцию, а потом "аншарп маск".

Странно, почему тогда в таком редакторе, как Лайтрум, оно все выполняется до уменьшайзинга? Бестолковость разработчиков? Да и Силки...
По идее, мы работаем с данными, полными, а не с их урезанным вариантом - нет?

[juristkostya]

Цитата

Странно, почему тогда в таком редакторе, как Лайтрум, оно все выполняется до уменьшайзинга? Бестолковость разработчиков? Да и Силки...

Не понял. Редактор выполняет "шарп" без вашей команды ?

[kvvk]

IOTNIK (4.2.2009, 14:41) писал:

Видимо нет, хотя на чб оно к месту - прорисовывает контур, добавляет контраст, усиливает впечатление.

Ну, нет так нет. Значит, у Вас другой взгляд на вещи в этом аспекте.

IOTNIK (4.2.2009, 14:41) писал:

... может быть и не разобрался, как достать оригинал - смог только открыть на сером фоне.

Только на сером - это там, где 800 по большей (зимние фотографии). Летние, где до 1000 по большей стороне, можно щелкнуть по ссылке "Оригинальное фото".

Можно поступить иначе: Вы выложите полный Джипег, а потом свой вариант ресайза. Скажем, в пределах 800-1000 пикс. по большей стороне и весом не более 250 кБ.
А я - свой вариант. Может, после этого и я чего-нибудь перейму из Ваших приемов.

Сообщение отредактировал sv19: 04 February 2009 - 15:58

[IOTNIK]

juristkostya (4.2.2009, 14:45) писал:

Редактор выполняет "шарп" без вашей команды ?

Почему? Я задаю параметры, но ведь я их задаю, когда просматриваю оригинал, а не обрезок. ...Хотя вот в Равтерапии стоят по умолчанию параметры, несколько ужасные, на мой взгляд.

sv19, мне лень . Да и сейчас я обрабатываю в Лайтруме, а там происходит все иначе - в один прием( я писал выше ) .

[altruegoist]

juristkostya (4.2.2009, 16:24) писал:

Ну это вы мне про постобработку, я же в исходном посте имел ввиду прежде всего предобработку. Камеру и объектив можно рассматривать как искажающую систему, в которой свет от объекта, проходя через объектив, матрицу и мозги камеры подвергается искажениям. Чтобы выжать из RAW максимально неискаженную информацию, по идее, следует проделать обратное преобразование.

Вот почему в пред-обработке я изначально выстроил порядок действий таким:
- убираем цветной шум (до приемлемого уровня, учитывая что denoise фильтры понижают резкость).
- корректируем экспозицию, цвет
- корректируем геометрию (дисторсия, перспектива, завал, и т.д.)
- резкость, если нужно (можно не очень сильно, чтобы при даунсайзе и ресемплинге не терять мелкие детали)

Почти все эти действия я в одном конвертере могу проделать, однако, я не знаю точно, будет ли при экспорте порядок действий таким, в какой последовательности я их применял (здесь я надеюсь на благоразумие конвертера).

Можно оставить какие-то действия для постобработки в ФШ, не забывая, что если экпорт будет в JPEG, то пространство для маневров сужается до 8 бит на канал.

А вот уже потом, когда получили более или менее чистенькую заготовку, - идем в ФШ со всей его мощью.

[juristkostya]

Цитата

Ну это вы мне про постобработку, я же в исходном посте имел ввиду прежде всего предобработку.

Если с этой точки зрения, то:
Давить шумы и поднимать резкость в 8-битном формате - ничуть не хуже, чем в 12-битном.
Крутить "кривые" и изменять размер - лучше в 12-битном.
рекомендация в последнюю очередь делать "шарп", а непосредственно перед ним интерполяцию - сохраняется.
А уж в каком пакете вам удобнее выполнять ту или иную операцию - см сами.

Цитата

- убираем цветной шум (до приемлемого уровня, учитывая что denoise фильтры понижают резкость).

цветной шум реально убрать без ощутимого ущерба для резкости. см. выше.

Цитата

резкость, если нужно (можно не очень сильно, чтобы при даунсайзе и ресемплинге не терять мелкие детали)

Любое изменение размера требует хоть небольшого, но поднятия резкости.
Вообще, грамотно наложенная резкость улучшает зрительное восприятие фото, хотя, конечно, неизбежно подворовывает детали.

[kvvk]

IOTNIK (4.2.2009, 16:01) писал:

sv19, мне лень .

Лень, между прочим, один из смертных грехов.

IOTNIK (4.2.2009, 16:01) писал:

Да и сейчас я обрабатываю в Лайтруме, а там происходит все иначе - в один прием( я писал выше ) .

Я тоже работаю в Лайтруме - конверт и некоторое редактирование. Но вот для ресайза, если делать его за один сеанс с конвертацией, Л. мне не годится - не вижу конечный результат (в частности, ореолы на границе темного и светлого) и не знаю конечный вес, а также не могу накладывать рамки.

[IOTNIK]

sv19 (4.2.2009, 15:39) писал:

и не знаю конечный вес, а также не могу накладывать рамки.

Ага, мне тоже это доставляет неудобства.

Цитата

в частности, ореолы на границе темного и светлого

Видимо у нас с вами кардинально разный подход к обработке.

[juristkostya]

Цитата

Почему? Я задаю параметры, но ведь я их задаю, когда просматриваю оригинал, а не обрезок. ...

Ну так сделайте сначала изменение размера, а потом пробуйте регулировать поднятие резкости... в чём проблема-то ?

[IOTNIK]

В Лайтруме? А как это там делается? Или мне сохранять( даобавлять в каталог ) уменьшенную копию? ... И Зачем?