Перейти к содержимому


RAW vs JPEG, всё-таки?


Сообщений в теме: 846

#91 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 03 Март 2009 - 08:53

Просмотр сообщенияAndreySff (2.3.2009, 16:52) писал:

В конвертере определяются координаты цвета. А оси этих координат и есть базовые цвета.
Причем делая картинку надо учитывать для чего она. Для просмотра в экранном режиме одно. А если для печати - другое.
Чем дальше в лес, тем больше дров.

#92 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 03 Март 2009 - 08:58

Просмотр сообщенияpersonage (3.3.2009, 8:52) писал:

Чем дальше в лес, тем больше дров.

Ну да... :)
"А кто говорил, что будет легко?" :)

Вон и пишут люди, что JPEG удобнее, и что из RAW они не могут достичь даже "камерного JPEG"!

#93 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 03 Март 2009 - 09:00

Да не легко Вас убедить, что в RAW данных нет информации о цвете.

#94 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 03 Март 2009 - 09:45

Хорошо, пойдем по второму кругу. :) Откуда тогда цвет берется?

Сообщение отредактировал AndreySff: 03 Март 2009 - 10:20


#95 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 03 Март 2009 - 10:41

Хахаха. Если вам будет угодно. Конвертер берет щипчиками RAW данные в строго угазнных точках, и натягивает на координаты РГБ, относительно положения своих "базовых точек".

#96 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 03 Март 2009 - 11:16

Просмотр сообщенияpersonage (3.3.2009, 10:40) писал:

Хахаха. Если вам будет угодно. Конвертер берет щипчиками RAW данные в строго угазнных точках, и натягивает на координаты РГБ, относительно положения своих "базовых точек".

Вот-вот, про это "натяжение" поподробнее, пожалуйста!

Моя версия:
Каждая ячейка матрицы отражается в RAW значением яркости. Поскольку каждая ячейка считывала монохромную информацию (один цвет отделенный "светофильтром" данной ячейки), то она содержит 1/3 информации о полном цвете в данной точке. О каком именно цвете эта информация так же записано в RAW файле. Это определяется "координатой" данной ячейки. (источник)

При конвертровании из RAW, программа-конвертер берет значение яркости одного цвета в данной точке и анализируя (пересчитывая, используя алгоритм конвертирования) соседние ячейки (которые содержат и информацию о яркости двух других цветов) рассчитывает яркость двух остальных цветов.
Таким образом каждый пиксел получаемого изображения содердит 1/3 "реальной" информации и 2/3 "расчетной".

#97 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 03 Март 2009 - 11:21

Кому интересно как это делается: Фильтр Байера
Там есть и про дебайеризацию.

#98 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 03 Март 2009 - 13:41

Цитата

программа-конвертер берет значение яркости одного цвета в данной точке
Ну вот видите, программа-конвертер берет значение яркости. Я же про это вам и толкую.

#99 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 03 Март 2009 - 15:19

Просмотр сообщенияpersonage (3.3.2009, 13:40) писал:

Ну вот видите, программа-конвертер берет значение яркости. Я же про это вам и толкую.

А я с этим и не спорю. Только яркости одного цвета. То есть одного цветового канала.
Причем какого именно можно также почерпнуть из RAW.
Я спорю с утверждением, что в RAW информация цвета не содержит, дескать черно-белая она.
Кстати в приведенной Ar-Gen-Tum ссылке на иллюстрациях именно то что я пытаюсь отстоять как точку зрения.

PS Под черно-белым понимается изображение с равновеликими яркостями во всех трех цветовых каналах.

#100 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 05 Март 2009 - 09:05

Цитата

Кстати в приведенной Ar-Gen-Tum ссылке на иллюстрациях именно то что я пытаюсь отстоять как точку зрения
Вот именно, что на приведенных иллюстрациях упрощение, чтобы человеку проще было понять. В действительности, эти картинки:
Изображение
Изображение
Изображение
становятся цветными (монохронными), только после интерпритации RAW-данных конвертером.

Под черно-белым понимается изображение с информацией только о яркости.

#101 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 05 Март 2009 - 10:06

То есть RAW конвертер может поместить инф с "зеленочувствительных" ячеек в красный канал будущего цветного изображения? :)

#102 Schwanz

  • Пользователь
  • 9 124 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Март 2009 - 11:41

может

#103 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 05 Март 2009 - 16:57

Цитата

То есть RAW конвертер может поместить инф с "зеленочувствительных" ячеек в красный канал будущего цветного изображения?
Самое удивительное, что Да.

#104 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 06 Март 2009 - 08:29

Понятно, что можно в процессе конвертирования сделать и такое. Как крайнее значение. Только маки тогда на фотографии, к примеру будут не совсем красными...

А вот изображение содержащее информацию только о яркости будет монохромным, причем любого цвета, т к он неопределен. По крайней мере в рамках пространства RGB, которое на наших с Вами мониторах.

#105 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 06 Март 2009 - 11:02

Если цвет неопределен, то учитываеть его нет возможности. Поэтому изображение будет черно-белым. Монохрономное - это градация яркости от min до max одного точно заданного цвета.

Сообщение отредактировал personage: 06 Март 2009 - 11:04


#106 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 06 Март 2009 - 12:33

Просмотр сообщенияpersonage (6.3.2009, 11:01) писал:

Если цвет неопределен, то учитываеть его нет возможности. Поэтому изображение будет черно-белым. Монохрономное - это градация яркости от min до max одного точно заданного цвета.

Точно! И цвет этот определяется "светофильтром" над ячейкой матрицы. Это постоянная величина для данной матрицы. И в RAW эта информация есть. Потом конвертер уже может конвертировать по всякому... Как настроишь, как душе угодно...

#107 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 06 Март 2009 - 14:26

Просмотр сообщенияAndreySff (6.3.2009, 12:32) писал:

цвет этот определяется "светофильтром" над ячейкой матрицы. Это постоянная величина для данной матрицы.
Постоянная величина в данном случае - это спектр пропускания светофильтра. На самом деле с цветом тут не все так однозначно. Поканальные сигналы можно однозначно отобразить в RGB тогда и только тогда, когда спектры светофильтров являются линейными комбинациями стандартных спектров CIE или, что то же самое, - спектральных характеристик глаза. На практике это условие не выполняется никогда. Глаз и камера видят по разному, поэтому и конвертировать можно по разному. Поэтому и одни камеры радуют цветами, а другие - нет.

Просмотр сообщенияAndreySff (6.3.2009, 12:32) писал:

И в RAW эта информация есть.
Нету. Там прописана модель камеры, а конвертер ее сопоставляет с цветовой матрицей преобразования в RGB, которую в него заложили разработчики.

Сообщение отредактировал oleg_v: 06 Март 2009 - 14:26


#108 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 07 Март 2009 - 10:39

Цитата

И в RAW эта информация есть.
Ну собственно, вот.

#109 snb2009

  • Пользователь
  • 1 328 сообщений
  • Город:г.Курск

Отправлено 09 Август 2009 - 08:19

Я что-то спора не понял насчет цвета в РАВ. Если я снял в РАВ, потом посмотрел получанное изображение на компе и увидел, что оно цветное, значит в РАВ есть информация о цвете для каждого пиксела, и какой может быть тут спор? А как оно там внутри хранится, дело техники, как-то, значит, хранится, если трава зеленая, небо синее, а маки красные.

#110 Гость_Valery_*

  • Гость

Отправлено 09 Август 2009 - 08:54

Просмотр сообщенияmut@NT (22.1.2009, 22:03) писал:

Скорее всего после этого мысли про jpeg уйдут. Если нет - значит не умеете обрабатывать.
Или Ваша камера Пентакс :)

#111 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 10 Август 2009 - 14:21

Цитата

Если я снял в РАВ, потом посмотрел получанное изображение на компе и увидел, что оно цветное, значит в РАВ есть информация о цвете для каждого пиксела, и какой может быть тут спор?
Иногда лучше промолчать.

#112 snb2009

  • Пользователь
  • 1 328 сообщений
  • Город:г.Курск

Отправлено 10 Август 2009 - 15:03

Просмотр сообщенияpersonage (10.8.2009, 15:20) писал:

Иногда лучше промолчать.

В смысле? Мое утверждение показалось Вам бессмысленным? Или просто нечего возразить? :)
Я ведь говорю очень простую вещь - что если я вижу на экранчике/мониторе цветное изображение, значит информация о нем присутствует в РАВ. Как это технически обеспечено - вопрос десятый.
Как вообще можно дискутировать о том, что дано нам в виде спецификаций? Давайте обсудим, например, систему SECAM, кстати, та еще песня...

#113 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 10 Август 2009 - 18:45

Просмотр сообщенияsnb2009 (10.8.2009, 16:02) писал:

В смысле? Мое утверждение показалось Вам бессмысленным? Или просто нечего возразить? :)
Я ведь говорю очень простую вещь - что если я вижу на экранчике/мониторе цветное изображение, значит информация о нем присутствует в РАВ. Как это технически обеспечено - вопрос десятый.
Как вообще можно дискутировать о том, что дано нам в виде спецификаций? Давайте обсудим, например, систему SECAM, кстати, та еще песня...
Ув. snb2009! Попробуйте без дискуссий и сопротивления просто прочесть http://alick.ru/2006/10/28/p138. Хотя бы начало.
А в конце концов может быть Вы правы - какая разница что за информация присутствует в RAW файле. Главное - то, что умные дяди придумали конверторы, которые позволяют из невидимого получить видимое.

#114 snb2009

  • Пользователь
  • 1 328 сообщений
  • Город:г.Курск

Отправлено 10 Август 2009 - 19:19

Просмотр сообщенияAlexanderNO (10.8.2009, 19:44) писал:

Ув. snb2009! Попробуйте без дискуссий и сопротивления просто прочесть http://alick.ru/2006/10/28/p138. Хотя бы начало.

Да это все понятно...

Просмотр сообщенияAlexanderNO (10.8.2009, 19:44) писал:

А в конце концов может быть Вы правы - какая разница что за информация присутствует в RAW файле. Главное - то, что умные дяди придумали конверторы, которые позволяют из невидимого получить видимое.

Ну вот да, я примерно о том. Как-то оно все сохраняется... Чудо, настоящее чудо! :)

#115 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 12 Август 2009 - 07:54

Цитата

Мое утверждение показалось Вам бессмысленным?
Скорее поверхностным.

Цитата

что если я вижу на экранчике/мониторе цветное изображение, значит информация о нем присутствует в РАВ.

"А ведь воду в аквариуме кто-то меняет, значит бог существует".

Еще раз повторю, в РАВ файле содержится необходимая информация о цвете, для получения цветной картинки.

#116 snb2009

  • Пользователь
  • 1 328 сообщений
  • Город:г.Курск

Отправлено 12 Август 2009 - 08:26

Просмотр сообщенияpersonage (12.8.2009, 8:53) писал:

"А ведь воду в аквариуме кто-то меняет, значит бог существует".

Хм... Трудно не согласиться... Кстати, с этой точки зрения люди, придумавшие и реализовавшие все эти матрицы, равы, конверторы и т.д. являются богами для нас. Мы просто потребители. Но конечно, богословство процветает :-)

Просмотр сообщенияpersonage (12.8.2009, 8:53) писал:

Еще раз повторю, в РАВ файле содержится необходимая информация о цвете, для получения цветной картинки.

И это не может не радовать! :-)
Вообще, если крутить шаловливыми руками настройки картинки в Лайтруме, то РАВ рулит, спору нет никакого. Если не крутить - пожалуй, один хрен. Т.е. я так понимаю, для репортажа - JPEG, а для души - РАВ. В поездке может быть тяжеловато, правда, сотни РАВов - это десятки гигабайт. Может, поменьше снимать? Вот в пленочную эру все подряд не щелкали, думали над каждым кадром... Т.е. получается, РАВ - некий аналог пленки, подумаешь еще, прежде чем заполнить одним кадром 15-20 мегабайт на карте. Т.е. и тут РАВ выигрывает!

#117 Bern

  • Пользователь
  • 6 380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 12 Август 2009 - 20:21

Просмотр сообщенияsnb2009 (12.8.2009, 9:25) писал:

сотни РАВов - это десятки гигабайт. Может, поменьше снимать? Вот в пленочную эру все подряд не щелкали, думали над каждым кадром... Т.е. получается, РАВ - некий аналог пленки, подумаешь еще, прежде чем заполнить одним кадром 15-20 мегабайт на карте. Т.е. и тут РАВ выигрывает!

Не выигрывает...
Память сейчас очень дёшева-и на хардах, и на флешках.В последней поездке я, абсолютно не экономя кадры, за неделю не заполнил 16гб флешку.Можно снимать на Raw+Jpg, если лениво дома пропустить свои "негативы" через конвертер(а прогнать неплохо два-три раза, с разными настройками)
Думать над кадром хорошо само по себе, только думание никак не препятствует съёмке нескольких дублей, вариантов, кадров с разной экспозицией для ХДР и т.д.---наоборот.

Сообщение отредактировал Bern: 12 Август 2009 - 20:22


#118 penguin

  • Пользователь
  • 875 сообщений
  • Город:Defaultcity

Отправлено 12 Август 2009 - 22:21

Чем дальше снимаю, тем меньше понимаю фанатизм насчет равов...

Сами собой составились такие правила:
1. тяжелый сюжет, который хочется вытянуть = рав
2. всё остальное - джпег.
3. по прошествии полугода всё, что снято, фильтруется, мусор трётся, а необработанные равы(те немногие, что не потёрты) конвертируются в джипеги с качеством 10/12, и всё это отправляется в архив.

Как показывает практика, если джипег нужно обработать, это можно сделать в фотошопе с упором не на "качество"(что это, интересно?), а на восприятие, потерь особых нет.

Это позволяет держать архив в разумных пределах, сохраняя все важные фотографии. Полугодового срока, как правило, достаточно, чтобы переосмыслить отбор фотографий в более объективную сторону.

Сообщение отредактировал alex_p: 12 Август 2009 - 22:22


#119 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 13 Август 2009 - 09:57

Цитата

Если не крутить - пожалуй, один хрен.
А если не снимать, то эти слова вообще теряют смысл.

#120 vb007

  • Пользователь
  • 16 132 сообщений

Отправлено 13 Август 2009 - 10:33

Просмотр сообщенияalex_p (12.8.2009, 23:20) писал:

Чем дальше снимаю, тем меньше понимаю фанатизм насчет равов...
Сами собой составились такие правила:
1. тяжелый сюжет, который хочется вытянуть = рав
2. всё остальное - джпег.
У меня уже давно так. Думаю, что все зависит от обьемов, стиля и жанров сьемки. Я снимаю в RAW ТОЛЬКО в сложных и ответственных условиях. Кнопочка RAW на камере "рулит" и пользуется часто. Все остальные 90 процентов "проходняка" - в джпег. Просто нет времени на отсортировку и конвертацию всей "текучки" и если бы я все снимал в RAW без последующей вдумивой отсортировки вкорзину, то винты уже негде было бы складировать... :) И еще вот что, слегка сбоку от темы: не во всех жанрах фотографии техническое качество картинки стоит на первом месте в оценках работы. Если снимается пейзаж, то те преимущества, которые дает RAW над jpeg, значительны и пейзажит вообще должен забыть про джпег. А если снимается репортаж, то содержательная составляющая снимка доминирует над техничностью, и те преимущества, которые дает RAW над джпег для репортажника вторичны и малозначимы, а те обьемы сьемки и лишняя конвертация из RAW могут повергнуть репортажника в уныние... :)))





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных