Перейти к содержимому


RAW vs JPEG, всё-таки?


Сообщений в теме: 846

#31 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 20 Февраль 2009 - 00:44

Просмотр сообщенияFotopixel (19.2.2009, 19:42) писал:

Коллеги! А в RAW- DNG кто нибудь снимает?
Снимаю. Т.к. на самсе это единственный формат. Других причин его использовать нет.

#32 Nizhegorodec

  • Пользователь
  • 573 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 25 Февраль 2009 - 11:45

Просмотр сообщенияАз есмь (22.1.2009, 17:31) писал:

Купив ЦЗК, я как и все "нормальные" люди стал снимать в РАВ. На днях наткнулся на статью американского фотографа Кена Роквелла...
Какие будут комментарии?
1.Не читайте Роквелла перед обедом.
2.Снимайте как вам нравится, если не приемлете чужого опыта.
3.Попробуйте и дальше снимать как нормальные люди.
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
Я. вот, недавно пришёл к выводу, что хранить свои шедевры удобнее в раве (в ПЕФе), а джипегов для просмотра разного количества и качества всегда можно напечь в родном конвертере. А вот при желании поизгаляться над шедевром - с жипегами не больно разбежишься.
Где-то так.
PS.Смайлики расставьте по вкусу.

#33 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 25 Февраль 2009 - 11:54

Просмотр сообщенияАз есмь (22.1.2009, 18:15) писал:

Вопрос в том есть ли смысл на самом деле снимать в РАВ, если как пишет Кен, разница заметна только на экране и при увеличении более 100%.
Есть, если будет редактироваться экспозиция бб и тп. А так как я не такой профи чтобы заранее знать результат то я снимаю в raw+, дабы потом узнать насколько я накосячил и сделать выводы (сравнив что выдала камера и что я на крутил в конверторе), ибо петаксовский конвертер равов вызывает у меня отвращение да и linux, потому получить оригинальный жипег я могу только в камере.

Цитата

Кроме того, он 10 лет занимался системами цифровой обработки изображения и, похоже, очень хорошо знает, что говорит.
Не создай себе кумира.

#34 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 25 Февраль 2009 - 16:35

Просмотр сообщенияNizhegorodec (25.2.2009, 11:44) писал:

...
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
....
Так нет в этом ничего удивительного.
Каждый пиксель в RAW занимает < 16 бит, а в JPG - 24 бита.

#35 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2009 - 18:18

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (25.2.2009, 16:34) писал:

Так нет в этом ничего удивительного.
Каждый пиксель в RAW занимает < 16 бит, а в JPG - 24 бита.
Вы JPG часом с несжатым TIF не перепутали?
Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAW_(%D1%84%D...BD%D1%8B%D1%85)
http://ru.wikipedia.org/wiki/JPEG
http://ru.wikipedia.org/wiki/TIF

Сообщение отредактировал AlexanderNO: 25 Февраль 2009 - 18:18


#36 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 25 Февраль 2009 - 21:44

>Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.

В raw 10мп, на каждый приходится один цвет (<16 бит). В жпег 10мп, на каждый три цвета, по 8 бит (получается 24 бита). Что нового в википедии про это?

#37 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:01

В Википедии-то ничего нового. Только JPEG - это формат сжатия с потерей информации, поэтому в нем никогда 8 бит на канал не бывает. При декомпресси изображение восстанавливается до 8 бит на канал, но с неизбежной потерей. Поэтому на картинке и присутствуют артефакты сжатия.

#38 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:12

Просмотр сообщенияAlexanderNO (25.2.2009, 22:00) писал:

В Википедии-то ничего нового. Только JPEG - это формат сжатия с потерей информации
Это очевидно, только не мешает жпегу (даже тому волшебному что пиарит микрософт) оказаться больше raw, в raw то информации меньше.

#39 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:21

Просмотр сообщенияwayerr (25.2.2009, 22:11) писал:

Это очевидно, только не мешает жпегу (даже тому волшебному что пиарит микрософт) оказаться больше raw, в raw то информации меньше.
Источником информации всегда является RAW, поэтому больше реальной информации, чем есть в RAW, Вы не получите. Все, что Вы видите в окне конвертора - это результат интерполяции и других преобразований. Поэтому сравнивать сырой файл и получаемый из него по количеству информации бессмысленно.

#40 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:29

Просмотр сообщенияAlexanderNO (25.2.2009, 22:20) писал:

Источником информации всегда является RAW, поэтому больше реальной информации, чем есть в RAW, Вы не получите.
http://ru.wikipedia....нная_информация Скажите что такое реальная информация и как жпег алгоритм узнает ее? Можете провести эксперимент - ресайзните картинку в три раза и сравните размер получившегося жпега со старым, а ведь ваше "реальной информации" больше не стало.

#41 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:48

Реальная - это та, которая была получена с матрицы, пропущена через АЦП и сохранена в файловом формате RAW. Так я вот и говорю об этом: при увеличении картинки увеличивается количество пикселей, а информации - нет. Но само изображение, получаемое к конветроре, уже есть интерполяция, иначе свои мегапикселы Вы не получите. Если хотите, то нас немного обманывают изготовители: 6, 10, 15 мегапикселей - все это результат интерполяции. Почитайте про Байеровские фильтры, ячейки, преобразования.

#42 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:55

Просмотр сообщенияAlexanderNO (25.2.2009, 22:47) писал:

Чую это спор глухого со слепым.

#43 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2009 - 22:57

Аналогично.

#44 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 25 Февраль 2009 - 23:22

Возьмите любое изображение.
Сделаейте его копию и сохраните эту копию в JPEG для наглядности со степенью сжатия "5" в фотошопных единицах.
Откройте эту копию и сохраните её ещё раз в JPEG c той же степенью сжатия.
Повторите эту операцию раз 10-12...
Сравните полученное изображение с оригиналом, ну с тем с которого копировали.
Видите разницу? Вот это и есть недостаток формата. С каждым сохранением мы ухудшаем качество изображения.
Я лично "для себя" заставил фотик снимать в RAW+JPEG. (Кстати, JPEG с 20-ки в макс качестве 9-12MB, а DNG 24 c копейками) Ежели снято нечто претендующее на сохранение для потомков, то конвертирую сопровождая танцами с бубнами и сохраняю в TIFF c LZW сжатием (это сжатие без потери качества - просто типа архивирования), размер файла может варьироваться от 500КБ до 40МБ (а может и больше?). И в дальнейшем работаю с этим файлом. Первоисточник RAW тоже хранится...

Реальной информацией является то, что попало с матрицы в буфер камеры. На карту памяти пишется две производных - JPEG или RAW. Первый - с потерей качества. Второй... А производитель его знает!
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB. А то что DNG занимает почти точно один и тот же размер говорит о том что его тоже слегонца прореживают до заданного размера файла... :)

Просто с RAW труднее провести пересохранение описанное выше...
И еще в JPEG включено "великое знание" создателей камеры о том как должна выглядеть ваша фотография. В подавляющем большинстве случаев они (создатели камеры) правы... (или приемлемо ошибаются) Ну не каждый же день "шедевры" со сложным освещением и необычной экспозицией!

Можно сравнить JPEG с печатью в минилабе, а RAW с домашней вознёй под увеличителем. В последнем случае потенциально больше возможностей для получения качества. В первом - стабильность, хоть и усредненная...
Даже так. JPEG - стандартный минилабный отпечаток, а RAW - это негатив с которого он был получен. Можно попробовать напечать самому!

#45 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 26 Февраль 2009 - 01:17

Просмотр сообщенияAndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:

Второй... А производитель его знает!
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB.
Вы упустили одну важную вещь. РАВ файл по своей природе чёрно-белый и никакой цветовой информации не содержит. Т.е. в нём есть всего 12 бит информации на каждый пиксел (в 8-битном тифе будет 3*8=24 бита - чувствуете разницу?), а получение из сырого материала цветной картинки - это уже задача конвертере. Плюс есть ещё loseless-компрессия (типа lzw или что-то в этом духе). Отсюда и сравнительно скромный размер рав-файлов.

#46 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 26 Февраль 2009 - 01:22

Просмотр сообщенияAlexanderNO (25.2.2009, 18:17) писал:

Вы JPG часом с несжатым TIF не перепутали?
Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
...
Умение пользоваться энциклопедиями канечна весьма похвально,
но и в теме желательно быть. :)
Посему повторяю специально для ... Вас: :)

Просмотр сообщенияNizhegorodec (25.2.2009, 11:44) писал:

...
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
...
Т.е. речь идет о случае практически 100% качества. Там сжатие минимально,
либо в пределе отсутствует вовсе.

#47 Epigon

  • Пользователь
  • 13 488 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 26 Февраль 2009 - 05:21

Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG

#48 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 08:52

Просмотр сообщенияmut@NT (26.2.2009, 1:16) писал:

Вы упустили одну важную вещь. РАВ файл по своей природе чёрно-белый и никакой цветовой информации не содержит. Т.е. в нём есть всего 12 бит информации на каждый пиксел (в 8-битном тифе будет 3*8=24 бита - чувствуете разницу?), а получение из сырого материала цветной картинки - это уже задача конвертере. Плюс есть ещё loseless-компрессия (типа lzw или что-то в этом духе). Отсюда и сравнительно скромный размер рав-файлов.


ГЫ.... :) ;) :D
А откуда тогда фотографии цветные? :unsure: <_< :)
Просто когда говорится о 12 битном представлении цвета, то говорится о ячейках матрицы, а точнее об одной или группе ячеек (цветовой канал). А вот ячейки эти уже бывают красные, синие, и зеленые. С такой точки зрения и TIFF монохромный... В каждом из своих цветных каналов.
А вот пиксел он уже должен содержать информацию о цвете. Это по определению самого понятия пиксала.

В свое время и файловый формат RAW для цифровых камер был сделан на основе TIFF, для экономии места. Дело в том, что TIFF не может быть произвольной разрядности. Либо 8 бит на канал (на цвет), либо 16 бит. Каналов может быть разное количество 1 (монохром), 3 (RGB, CMY), 4 (CMYK) А камеры выдавали с АЦП матрицы 12, 14бит. Изначально RAW появился, как TIFF c произвольной рарядностью каналов...

Так что изначально RAW 3*12 бит. А уж как его потом упаковывают - "секрет фирмы". Из всех известных мне методов компрессии только JPEG подобное преобразование может ставить своей целью получение файла заданного размера. И успешно с этой задачей справляться...

Вы не обижайтесь, но многочисленным публикациям удалось создать кашу у Вас в голове по этому вопросу :) Попробуйте споконо разобраться еще разок...

#49 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 26 Февраль 2009 - 08:55

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 8:51) писал:

Так что изначально RAW 3*12 бит.
Мдя, и кто вам это сказал?

#50 ZAlex57

  • Пользователь
  • 722 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2009 - 09:00

[/quote]Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG[quote]
У меня в родном конвертере было примерно то же самое.

#51 ZAlex57

  • Пользователь
  • 722 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2009 - 09:06

[

Цитата

Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG
У меня в родном конвертере было примерно то же самое.

#52 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 26 Февраль 2009 - 10:34

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 8:51) писал:

А откуда тогда фотографии цветные?
А получение цвета - это уже задача конвертера. Матрица сама по себе (кроме фовеона) не способна различать цвета. Допустим есть N миллионов точек на матрице (50% зелёных, 25% красных, 25% синих). Происходит экспозиция, считывается аналоговое значение яркости в каждой из этих точек, далее всё это дело усиливается в зависимости от величины выбранной чувствительности, далее подаётся на АЦП. В итоге в каждую точку записывается числовое значение (от 0 до 4095). Всё - на этом процесс создания рава закончен (если опустить некоторые не очень красивые манипуляции которые делает пентакс с равами к20 и км на высоких исо (от 800)). И откуда после этого в раве взяться цветовой информации?
В процессе дебаеризации рав конвертером вначале присваивается каждой из точек один определённый цвет, затем с помощью некоего математического алгоритма в каждой точке получаются уже RGB значения (с учётом яркости соседних точек).

Цитата

Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG
Вы просто не умеете их готовить.

Сообщение отредактировал mut@NT: 26 Февраль 2009 - 10:42


#53 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 13:33

Просмотр сообщенияmut@NT (26.2.2009, 10:33) писал:

Матрица сама по себе (кроме фовеона) не способна различать цвета.

А когда будете разбираться - меня зовите! :)
У меня тоже каша, только из другого зерна! :)

Возьмем коньячку для протирки оптических осей и поищем эти самые биты.... :)

#54 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 26 Февраль 2009 - 14:31

Так, покажу процесс в картинках.

Изображение
\/
Изображение
\/
Изображение



#55 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 26 Февраль 2009 - 15:09

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 8:51) писал:

Судя по тому, что вы пишите лично для вас - JPEG лучше. Потому, что его можно сразу смотреть и не думать ни о чем. И колбаса тоже лучше, чем мясо, - ее можно сразу жрать.

Просмотр сообщенияAndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:

И еще в JPEG включено "великое знание" создателей камеры о том как должна выглядеть ваша фотография.
Когда в голове каша, знания конечно могут быть только чужими.

#56 Lomus

  • Пользователь
  • 2 174 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 26 Февраль 2009 - 15:44

Просмотр сообщенияAndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:

Ежели снято нечто претендующее на сохранение для потомков, то конвертирую сопровождая танцами с бубнами и сохраняю в TIFF c LZW сжатием (это сжатие без потери качества - просто типа архивирования), размер файла может варьироваться от 500КБ до 40МБ (а может и больше?). И в дальнейшем работаю с этим файлом. Первоисточник RAW тоже хранится...
В связи с этим такой вопрос: А для чего эти танцы с бубнами в ТИФФе, если по-любому потом переводить снимок в джипег? Тем более, что РАВ всёравно сохраняется?

#57 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 15:48

Просмотр сообщенияoleg_v (26.2.2009, 15:08) писал:

Судя по тому, что вы пишите лично для вас - JPEG лучше. Потому, что его можно сразу смотреть и не думать ни о чем. И колбаса тоже лучше, чем мясо, - ее можно сразу жрать.
Когда в голове каша, знания конечно могут быть только чужими.

Лучше уж чужие занния, чем собственная невоспитанность... :)

Вам рекомендую хотя бы изредка переходить с колбасы на настойку пустырника. Может помочь успокоиться.... :)

PS и куда модераторы смотрят.... :)

#58 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 26 Февраль 2009 - 16:12

Слово каша впервые появилось в вашем посте, так что воспитание начните с себя. Может потом и до образования руки дойдут.

#59 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 17:11

Просмотр сообщенияLomus (26.2.2009, 15:43) писал:

В связи с этим такой вопрос: А для чего эти танцы с бубнами в ТИФФе, если по-любому потом переводить снимок в джипег? Тем более, что РАВ всёравно сохраняется?

"Танцы с бубнами" были до сохранения в TIFF. При конвертации из RAW. В смысле, что потом повторить бывает трудно и в другой раз картинка будет с другим оттенком и другим настроением... А снимок в JPEG переводить совершенно не обязательно. Почему по-любому? Формат TIFF принимается даже в большинстве любительских лабораторий... Разве что в интернет повесить, в письме отправить, тут JPEG удобнее....

#60 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 17:23

to mut@NT:
Я понял о чем Вы!
Просто говорить, что информация в RAW черно-белая, наверное, неправильно. Да, она монохромная. Но каждая ячейка матрицы передает инф о яркости одного цвета... С этого и пошло....





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных