Перейти к содержимому


фото ТЕСТ. в поисках "проваленных теней"


Сообщений в теме: 77

#1 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 00:21

На досуге (болел гриппом) решил сделать небольшой тест своей К20Д. Цель теста: увидеть в лицо, ну то есть на фото, а не на графиках и пальцах/словах, эти СТРАШНЫЕ ПРОВАЛЕННЫЕ ТЕНИ.

я не спец в тестах, но постараюсь чтобы было кратко, наглядно, объективно и полезно (полезность наверное будет лишь для решающих приобрести 20ку)

итак

глава 1
история вопроса*
группа участников данного форума вычислила по графикам шумов с матрицы К20Д некую не линейность, где-то в районе теней, было решено, что это злые происки разработчиков с целью заметания следов, ну в смысле шумов на высоких ИСО. На реальных же фотографиях я пока их не встречал, как и другие владельцы данной модели камеры.
По этому сразу переходим ко 2й главе
глава 2
в любых тестах есть серьезный изъян, всегда он есть, он кроется в целях которые ставит перед собой испытатель, и как известно из целей следует результат. И когда другой человек читает материал, то ему приходится интерполировать все на свои задачи, а это несколько некорректно. Меня же будет интересовать интерьер :) Если кому еще, тоже интересно, то давайте посмотрим на ужасные "проваленные тени" на фото, живьем так сказать...

Я снял кусочек интерьера своего дома, исходя из следующих условий: низкая освещенность, искусственное освещение, яркость не влазящая в ДД камеры с экспозицией по светам (тени естественно провалились слегка). Короче - вполне характерный набор для интерьера.
Съемка велась со штатива, с пред подъемом зеркала. Диафрагма f10, объектив 18-55II, прошивка 1,0. Начиная с исо 200 был включен режим D-Range 200%
чувствительность iso / выдержка сек.
100 / 15
200 / 8
250 / 5
320 / 4
400 / 4
640 / 2
800 / 1,6
1600 / 0,8
3200 / 1/2
6400 / 1/4

оригинал фото таков
Прикрепленное изображение: _________iso_800_07_s.jpg
а это коррекция которую я сделал на свой вкус, как если бы для себя или для заказчика
Изображение
и 3 изображения рядом + кропы, под букавкой "а" (крайнее левое) изображение с максимально вытянутыми тенями и только тенями, для того чтобы видно было, чего там в кромешной темноте происходит :)
Изображение


продолжение следует...

продолжение главы 2ой

кропы. Заранее прошу прощение за исо200, то что фокус попал не туда я разглядел лишь после съемки, переснимать же не вижу смысла, ибо шумы там в тенях видно и без фокуса....
чувствительность написана справа внизу

кликаем по картинкам и смотрим, на этом форуме сразу 100% не отображаются.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение абсолютно без полезная чувствительность ИМХО

ну вот и подошла к концу вторая глава

глава 3
Выводы:

Я лично считаю что увидел, и попытался показать вам именно "проваленные тени" судя по всему, ими является страшный шум, который появляется в очень темных частях фотографии, почти черных. Этот шум есть на исо 100 и начиная уже с исо 200 этот шум сильно увеличивается, затем потихоньку растет в своей разрушающей степени, но не распространяется (если только самую чуточку))) в ширь. Хотя на исо 100 ДД камеры получается самый большой и из глубоких теней еще есть шанс спасти детали, НО шум этот, ну тот самый, который видно лишь, когда почти черный вытягивать нужно до средних тонов, КОРОЧЕ этот шум всеравно не пригоден ни для какого либо использования, тем более коммерческого (чуть позже я на картинке покажу, что я имел ввиду)
все что более 1600 - чистой воды для прикола :D А то что на исо 800 можно работать вполне смело, для меня стало открытием, буду иметь в виду :) да и 1600 вполне лечится до более менее нормального состояния, правда только с уменьшением разрешения до 10 или 6Мпкс. ;)

Жаль, что не было и никогда не будет ДСки чтобы сравнить с 20ой. Я скачал оригиналы с DSки, выкрутил тени, посмотрел и так и не понял где и что там лучше, ну и пускай. Графики они точнее, чем глаза. Хотя я глазам доверяю больше в вопросе качества фотографии.

Возможно производители пытались свести момент появления сильных шумов в очень темных частях фото, до минимума, или пытались бороться с распространением его в пространстве, и это стало причиной не линейности графиков с шумами...
Кстати, падения яркости или детализации в тенях я не заметил, ощутимо светлее и детализированее только исо 100, А вот шум растет и ухудшает изображение в черных его областях. Так что тяжело будет снимать черную кошку в черной комнате, причем на любых ИСО

Ах да, ещё, провал в тенях, с ростом ИСО, сильно не распространяется, его видно еще во время съемки, если включить подсветку "яркие / темные зоны" но на фото это видно в виде увеличения зерна у шума....

конец

#2 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 00:30

Оригиналы, и РАВы я обязательно дам, но только сегодня утром или даже днем :)

все, я спать :)

#3 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 00:45

Просмотр сообщенияpilipim (17.12.2008, 0:20) писал:

Начиная с исо 200 был включен режим D-Range 200%
С этим вы кажется погорячились. Вроде в этом режиме как раз происходит съёмка реально на меньшей чувствительности, а потом подтягивание теней вверх. Вместе с вытягиванием теней при постобработке это ещё больше усилило темновой шум. Возможно без этого "улучшателя" всё было бы не так мерзко.

#4 Фриман

  • Пользователь
  • 207 сообщений

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 02:08

Просмотр сообщенияpilipim (17.12.2008, 0:20) писал:

Я лично считаю что увидел, и попытался показать вам именно "проваленные тени" судя по всему, ими является страшный шум...
Вы знаете хоть одну цифровую камеру, из рава которой можно было бы тащить уровень черного без "страшных" шумов?:) Я вас уверяю, из nikon d700 например можно вытащить точно такие же "страшные" шумы!

#5 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 10:53

Цитата

С этим вы кажется погорячились.
Абсолютно согласен, нечестный режим, только шумов добавляет, хотя вроде как на РАВ не влияет.
Но для чистоты эксперимента стоило бы отключить.
Но, честно говоря, немного не понял; повышение шумности теней - сиречь следствие высоких ИСО, без этого цимуса на них никак.
Проваленность теней выползает из игры с обрезанием (простите) ДД и последующим его растяжением, если я верно уловил, нелнейность пиков можно увидеть на сеых клиньях. Можно усовершенствовать эксперимент добавлением не серых, а цветных клиньев RGB по отдельности и покумекать, где именно камера режет низы.
pilipim
А почему Вы подумали (решили), что ДД камеры не может охватить данный сюжет?

#6 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:18

Просмотр сообщенияCHiCHo (17.12.2008, 12:52) писал:

***
А почему Вы подумали (решили), что ДД камеры не может охватить данный сюжет?

Он реально не охватывает :) почему я так решил? А гистограмма вам в руки, на одной из первых изображений посмотрите на гистограмму оригинала, и увидите как она прижалась к левой стороне.

Цитата

Можно усовершенствовать эксперимент добавлением не серых, а цветных клиньев RGB по отдельности и покумекать, где именно камера режет низы.

Блин жиж!!!! :)
очень хотелось увидеть СТРАШНЫЕ ПРОВАЛЕННЫЕ ТЕНИ на живом фото а не на клиньях, графиках и иже с ними. Но никто пока не решается снимать что нибудь кроме клиньев :D
я ведь фотокамеру купил не серые клинья фотографировать :unsure: ;)


эксперимент делал для себя и объект съемки выбрал осознано. В яркий солнечный день вытягиванием теней не обойтись, придется или свет ставить (а его у меня нет((() или хдр стряпать, а тут 20ка опять радует 5ти ступенчатым брекингом :) 5ти кадров для нормального хадрика вполне достаточно. ПО этому и вечернее, слабое, искусственное освещение.

Цитата

нечестный режим, только шумов добавляет, хотя вроде как на РАВ не влияет.

я спрашивал, искал инфу, и ничего внятного не нашёл. Покрутил собственные кадры, криминала не увидел, а ДД увеличивается.... ХМ....можно и без него попробывать

#7 pashkin_elfe

  • Пользователь
  • 35 сообщений

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:28

Просмотр сообщенияpilipim (17.12.2008, 0:20) писал:

На досуге (болел гриппом) решил сделать небольшой тест своей К20Д. Цель теста: увидеть в лицо, ну то есть на фото, а не на графиках и пальцах/словах, эти СТРАШНЫЕ ПРОВАЛЕННЫЕ ТЕНИ.

Если это тест ДД то надо сделать аналогичные кропы еще и деталей в светах. А там, может и по поводу расширенного ДД что-нибудь сказать можно будет (если сделать сравнительные фото с включенным и выключенным режимом).

Потому, что просто "как вытягивать шум из теней" - картинки для любых камер качественно одни и те же. Без сравнения с другими камерами этот вытянутый шум можно назвать ужасным, приемлемым, прекрасным (по желанию).

Сообщение отредактировал pashkin_elfe: 17 Декабрь 2008 - 11:30


#8 pashkin_elfe

  • Пользователь
  • 35 сообщений

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:35

Просмотр сообщенияpilipim (17.12.2008, 11:17) писал:

Он реально не охватывает :) почему я так решил? А гистограмма вам в руки, на одной из первых изображений посмотрите на гистограмму оригинала, и увидите как она прижалась к левой стороне.

А я бы по диаграмме сказал, что все охватывает, только картинка недоэкспонирована.
Вот если были бы кропы с деталями в светах - тогда можно было бы сказать точнее про охватывает-не охватывает.

#9 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:43

pilipim
Та я ж не против. :)
Я к тому, что никаких "ужасных" теней я на Ваших фото не вижу, обычные высокоисные, на 3200-6400 большой паттерный, что для Кмопа характерно.
Я давно забил на предрассудки, тесты и прочее, щелкаю. Но от скуки тоже могу возобновить :)
За работу спасибо!

Цитата

картинка недоэкспонирована
Да, где-то так.
Чтобы ДД не хватало, надо контровой свет...

#10 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:52

Прикольно - в выводах вы подтвердили то, чего по идее пытались опровергнуть.

#11 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 11:57

Это попытка найти УЖАЗЗЗЗНЫЕ ПРОВАЛЕННЫЕ ТЕНИ ))) на живом фото, а не на графиках

Если читать гистограмму (диаграма говорите))) не умеете, то я ничего поделать не могу.
Возможно лишь попытаться: на гистограмме оригинала видно, что со светом все хорошо, а вот тени залезли на левую сторону графика, что означает провал в тенях, что означает яркость не умещающуюся в ДД камеры. Кадр действительно не додержан, света мне важнее, а тени как вы видите, я подтянул лишь слегка на свой вкус, обычно так и обрабатываю



Просмотр сообщенияoleg_v (17.12.2008, 13:51) писал:

Прикольно - в выводах вы подтвердили то, чего по идее пытались опровергнуть.
я ничего не пытался опровергать, а лишь хотелось увидеть

вы же поступили не благородно, проели всем дыру в области мозга отвечающего за цифровые фотокамеры, а показать на живом примере "ПРОВАЛЕННЫЕ ТЕНИ" почему то не захотели. Вот люди и мучаются от полученной информации :) пытаются искать, как же они выглядят на фото, которые делает их фотокамера.

Сообщение отредактировал pilipim: 17 Декабрь 2008 - 11:58


#12 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 12:07

Бывают утверждения, которые ценны сами по себе. Кому нужны примеры - может их изготовить самостоятельно. Не вижу здесь ничего неблагородного. Камера должна выдавать на выходе картинку соответствующую тому, что подается на вход. Если это не так - это не моя камера. А как это сказывается на реальных фотографиях, мне соответсвенно безраницы. Если вы узнаете, что ваш компьютер самопроизвольно модифицирует ваши файлы, вы скорее всего выбросите его на помойку не разбираясь, как и когда это скажется на вашей повседневной работе.

#13 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 12:22

Ну Олег наверняка знает о том, что любая система матрица-процессор с любого самого честного фотика поступает нечестно, и ДС в том числе, поскольку матрица - существо линейное, а глазёнки человечьи - логарифмичны, ну и далее гамма-коррекции и т.п. Да и метамерии всякие не на руку. Вот и приходится потребителю обманываться, а производителю обманывать, а все из-за кривых наших глаз.

#14 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 12:29

Вы путаете соленое с теплым. Во первых я про RAW речь веду - там все линейно у нормальных пацанов.
Во вторых, гамма коррекция не имеет никакого отношения к логарифмичности человеческого глаза, о которой, кстати, вообще нет никакого смысла говорить, пока мы не померили сигнал на выходе этого самого глаза. А гамма коррекция нужна исключительно для того, чтобы запихнуть разумный динамический диапазон в 8 битное представление цветовых каналов. Теоретически, правильно настроенный монитор должен осуществлять обратное преобразования, так что яркость его свечения будет линейно зависеть от яркости картинки на матрице, если конечно это не матрица 20-ки.

#15 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 12:43

РАВ - конечно, конечно.
Если бы ученые мужи не знали многого про глаз и проложенные к нему мозги, никаких цифровых камер и прочих обманывающих глаз устройств изобретено бы не было. А метамерия она и в Африке РАВе оная.
Честность конвертера второй вопрос после нелинейных данных. С его помощью Вы обманываете свой глаз так, как только Вам кажется правильным.

#16 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 12:59

http://files.mail.ru/T24N7U
если кому интересно, это ссылка на фото, соответственно РАВ и jpeg залил туда, куда было удобно, если работать не будет, перезалью.



Я изучил несколько снимков с ДСки и мне не понравилось ничего, почему же я должен полюбить эти не очень хорошие результаты которая дает камера, а именно ФОТОГРАФИИ??? Потому что там получаются линейные графики шумов? Только по этому фотографии лучше?

К20Д снимает то что я хочу от нее, и результат соответствует ожиданию. А как там нелинейность действует на реальное ФОТО, я честно говоря так и не понял. Как и не понял, чем же хороша картинка с ДСки :) где там вся красота, которую можно вытянуть из глубоких теней? Там такая же бяка
Прикрепленное изображение: _________.jpg

#17 AeRo

  • Пользователь
  • 535 сообщений
  • Город:Львов, Украина

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:12

+4 EV из темноты на ИСО100 с разных камер с одинаковым пикселем:

K20
Изображение

E-3
Изображение

A350
Изображение

50D
Изображение

Чешим репу?

#18 HSV

  • Администратор
  • 16 877 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:25

Просмотр сообщенияpilipim (17.12.2008, 0:20) писал:

Если кому еще, тоже интересно, то давайте посмотрим на ужасные "проваленные тени" на фото, живьем так сказать...
Та не. Вы не поняли :) "Проваленные тени" - это не про реальные фото. Это про виртуальный ДД виртуальной камеры. Их только на графиках и можно увидеть. oleg_v столько уже про это писал.

#19 Zebooka

  • Пользователь
  • 2 589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:26

Просмотр сообщенияAeRo (17.12.2008, 16:11) писал:

Чешим репу?
Вау. Интересно это съемка сферических конец в вакууме была, что надо на исо 100 +4 ЕВ делать?


ЗЫ: Меня в цифре расстривают только две вещи.
1) длинные выдержки. Звездное небо я хочу снимать, море ночью...
2) Pattern-noise на высоких исо. Шум пусть с кулак хоть будет, главное чтобы бандинга не было.

#20 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2 506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:33

Просмотр сообщенияAeRo (17.12.2008, 12:11) писал:

Чешим репу?
почесал..
что дальше? :)

---------------------------

вообще, зачем брекетинг по экспозиции придумали, а?
или как минимум умение пользоваться экспонометром никто не отменял...
в практической ситуации +4 ступени - это нонсенс ИМХО

--------------------------

Цитата

1) длинные выдержки. Звездное небо я хочу снимать, море ночью...
2) Pattern-noise на высоких исо. Шум пусть с кулак хоть будет, главное чтобы бандинга не было.

вот-вот... вот это по _практике_
а так... какая температура капли, если ее мерять спиртовым градусником?


--------------------------
* а еще мне в 20-ке нравится что при правильном освещении при съемке и небольшой правке в ФШ - получаются фото очень похожие на пленочные, вот тоже самое и на ФФ б мне :)

Сообщение отредактировал Alec Drouzhcenko: 17 Декабрь 2008 - 13:37


#21 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:38

Просмотр сообщенияAeRo (17.12.2008, 15:11) писал:


Чешим репу?

http://www.optyczne....ocne0100_0b.png это исходник :)
http://www.optyczne....2/4977_kadr.jpg
остается открытым вопрос - а чего мы там желаем увидеть? в такой темноте? И судя по тому тесту А350 в переди планеты всей :)
захотелось ли после этого купить СОНИ? НЕТ!

#22 HSV

  • Администратор
  • 16 877 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:43

Просмотр сообщенияAlec Drouzhcenko (17.12.2008, 13:32) писал:

в практической ситуации +4 ступени - это нонсенс ИМХО
Классики рунета считают, что ИСО100 +4EV и ИСО1600 без коррекции - это идентично :) Если на практике есть разница, то это значит, что производитель мухлюет :)

#23 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:52

+1 :) :) :)

#24 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:55

Просмотр сообщенияHSV (17.12.2008, 13:42) писал:

Классики рунета считают, что ИСО100 +4EV и ИСО1600 без коррекции - это идентично
Я далеко не классик рунета, поэтому не понимаю почему между аналоговым усилением сигнала с сенсора и постобработкой не должно быть никакой разницы. В любом случае, я нередко промахиваюсь с экспозицией, но на 4 ступени - никогда.

#25 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 14:05

Просмотр сообщенияmut@NT (17.12.2008, 13:54) писал:

почему между аналоговым усилением сигнала с сенсора и постобработкой не должно быть никакой разницы
Попробуйте зайти с другого конца и сформулировать, почему она должна быть.

#26 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2 506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 14:16

Просмотр сообщенияHSV (17.12.2008, 12:42) писал:

Классики рунета считают, что ИСО100 +4EV и ИСО1600 без коррекции - это идентично ;)

ээээ.... :)
нет слов...
о! отсюда вопрос - а зачем тогда на камере есть режимы выше исо 400? :)


в принципе, мне совершенно все-равно, кто как считает - мне важно чтобы мне нравилось-то, что получается и 20-ка нравится
есть проваленные тени или нету - пофик, на бумаге кадры с 20-ки смотрятся великолепно (я очень хорошо владею ФШ)


Просмотр сообщенияoleg_v (17.12.2008, 13:04) писал:

Попробуйте зайти с другого конца и сформулировать, почему она должна быть.
как минимум, из-за шумов квантования :)

#27 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 14:32

Просмотр сообщенияAlec Drouzhcenko (17.12.2008, 14:15) писал:

как минимум, из-за шумов квантования :)
Можно тупо сравнить эти шумы с фотонными и убедиться, что вторые больше. На ISO100 насыщение наступает на 30000 фотонах примерно, недодержка в 4 ступени - это около 2000. Младший разряд 12 битного кода в фотонах будет около 7 фотонов, среднеквадратичное отклонение - делим еще на корень из 12 - получается 2 фотона. То есть сигнал/шум = 1 для сигнала из 4 фотонов, что соответствует ДД в 9 ступеней относительно наших недодержанных 2000.

#28 HSV

  • Администратор
  • 16 877 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 14:48

Просмотр сообщенияAlec Drouzhcenko (17.12.2008, 14:13) писал:

ээээ.... :)
нет слов...
Мне нужно было поставить свое сообщение в кавычки, видимо не все следят за затейливыми перепитиями теоретических споров не Пенте и dpreview :)

В общем, дополнение к "предыстории вопроса проваленных теней":

Наш одноклубник oleg_v широко известен в рунете своей теорией о квантовых шумах матрицы и своим экспериментальным методом исследования темновых шумов. Мало кто способен вести с ним теоретический спор на равных, но словосочетание "шумы матрицы" многим кажется понятным :). В отличие от среднестатистического посетителя форума, oleg_v использует фотокамеру не для фотографирования, а для исследования структуры темновых шумов, которые выдает матрица. Конечным результатом являются не фотографии, а графики темновых шумов. При этом производится сравнение теоретического ДД с фактическим. Так, на одном из графиков были замечены "проваленные тени" (с). С тех пор термин пошел в народ и сильно смущает умы фотографов, тщетно пытающихся обнаружить эти самые "проваленные тени" (с) на реальных снимках, не понимая что речь идет совсем о другой реальности.

#29 pilipim

  • Пользователь
  • 544 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 15:55

Просмотр сообщенияHSV (17.12.2008, 16:47) писал:

***

+1

:) :) ;)

я не видел еще ни одной фотографии сделанной этим исследователем. Видимо это излишне. Сенсоры в конце концов не для того придуманы, что бы ими фотографии делать :)

#30 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 15:58

Автор ушел в злостный оффтопик. Тема была раскрыта еще в первом посте - тени провалены. Тема не о том, настолько ли они провалены, чтобы 20-кой нельзя было снимать. Во всяком случае этот вопрос, который почему то всех волнует, не отражен в заголовке.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных